ماجرای اعدام‌های ۶۷ و جریان فک‌های شکسته
حامیان کرباسچی از جمله آقای خاتمی و آقای هاشمی بازداشت ایشان سخت‌شان بود؛ به آقا متوسل شدند که آقا اجازه دادند. همان‌هایی که در جاهای دیگر منتقد بودند، مجبور شدند از اصل «ولایت مطلقه» استفاده کنند.
به گزارش پایگاه خبری تحلیلی قم فردا، مهمان این هفته برنامه دست خط حجت‌الاسلام والمسلمین جناب آقای علی رازینی از مسئولین اسبق قوه قضائیه و ریاست یکی از شعب دیوان عالی کشور بودند.
منبع: صدا وسیما
انتهایی پیام/
مهمترین محورهای این گفتگو بدین شرح است:
اول انقلاب، غرب‌زده‌ها علیه لایحه قصاص صف‌آرایی می‌کردند
قوه قضائیه در مواجهه با مسائل نباید دچار جوزدگی شود؛ عین قانون باید اجرا شود
قضاتی داشته‌ایم که با ۳۰ سال سابقه، محکوم به زندان و شلاق شده‌اند
بودجه قوه قضائیه کمتر از ۲۰ درصد درآمد کشور است
قوه قضائیه فقط یک حزب دارد و آن، قانون است
ماجرای اعدام‌های سال ۶۷ و جریان فک‌های شکسته
در پرونده اعدام های سال ۶۷ سمتی نداشتم اما دفاع کردیم چون دیدیم دارد به امام ظلم می‌شود
هیچ گونه گزارشی در مورد صحبت آقای هاشمی مبنی بر اعدام فرماندهان نظامی به ما نرسیده است
دو رئیس‌جمهور از کرباسچی پشتیبانی می‌کردند، اما قوه قضائیه وظیفه‌اش را انجام داد
همان‌هایی که منتقد بودند و می‌گفتند که رهبری در قانون اساسی اختیاراتش محدود است، برای پرونده آقای کرباسچی به رهبری متوسل شدند
ماجرای ۶۳ حساب قوه قضاییه
اول انقلاب، غرب‌زده‌ها علیه لایحه قصاص صف‌آرایی می‌کردند
قوه قضائیه در مواجهه با مسائل نباید دچار جوزدگی شود؛ عین قانون باید اجرا شود
قضاتی داشته‌ایم که با ۳۰ سال سابقه، محکوم به زندان و شلاق شده‌اند
بودجه قوه قضائیه کمتر از ۲۰ درصد درآمد کشور است
قوه قضائیه فقط یک حزب دارد و آن، قانون است
ماجرای اعدام‌های سال ۶۷ و جریان فک‌های شکسته
در پرونده اعدام های سال ۶۷ سمتی نداشتم اما دفاع کردیم چون دیدیم دارد به امام ظلم می‌شود
هیچ گونه گزارشی در مورد صحبت آقای هاشمی مبنی بر اعدام فرماندهان نظامی به ما نرسیده است
دو رئیس‌جمهور از کرباسچی پشتیبانی می‌کردند، اما قوه قضائیه وظیفه‌اش را انجام داد
همان‌هایی که منتقد بودند و می‌گفتند که رهبری در قانون اساسی اختیاراتش محدود است، برای پرونده آقای کرباسچی به رهبری متوسل شدند
ماجرای ۶۳ حساب قوه قضاییه
در ادامه مشروح گفتگوی محمد حسین رنجبران و حجت الاسلام رازینی از نظرتان می‌گذرد:
حاج آقا سلام و خیلی خوش آمدید.
سلام علیکم و خسته نباشید.
ما خیلی خوشحال هستیم در خدمت شما هستیم. مسئولین قضائی کلاً سخت مصاحبه می‌کنند. این را قبول دارید؟
نه. ممکن است وقت نداشته باشند، ولی اگر شما فرصت داشته باشید، آنها موظف هستند در خدمت مردم باشند.
آقای اژه‌ای بر اساس مسئولیت خودشان زیاد صحبت می‌کنند. دادستان کل کشور هم همینطور است ولی بقیه که سراغ آنها می‌رویم خیلی تمایل ندارند یا سخت می‌شود. در هر صورت خوشحال هستیم در خدمت شما هستیم.
ممنونم.
آقای رازینی که از ابتدای انقلاب در دستگاه قضائیه بودید؟
بله. تقریباً از سال ۵۹ بود.
اولین حکم را از امام گرفتید؟
نه؛ همه قضات حکم خود را از رئیس محترم قوه قضائیه می‌گیرند، کوچک و بزرگ این است. حکم من از امام (ره) درباره دادگاه ویژه روحانیت است که آن صبغه خاصی دارد. از مجموعه قوه قضائیه تاحدودی جدا و مستقل بوده و امام حکم را می‌دادند.
کلا روند قوه قضائیه را در این ۴۰ سال چطور می‌بینید؟ شاید در ذهن مردم قوه قضائیه با اینکه در چند اخیر مبارزه ویژه‌ای با افراد مختلف کرده است، به خصوص در حوزه مفاسد اقتصادی اما چهره مطلوبی که باید باشد، هنوز نیست.
دستگاه قضائی باید با مشکلات جامعه و تخلفات برخورد کند و اختلافات مردم را حل کند، با جرائم برخورد کند و طبیعی است که این نیازمند یک قوتی است و این قوت، مطلوب نیست؛ کسانی که منافعی دارند، منافع آنها لطمه می‌خورد، طبعاً بی‌حرکت نمی‌مانند و عکس‌العملی نشان می‌دهند. حضرت امام از ابتدایی که انقلاب پیروز شد دستگاه قضائی قاطع و مقتدر را تاسیس کردند و مرحوم شهید بهشتی و مرحوم شهید قدوسی و بسیاری از بزرگان روی این مسئله وقت گذاشتند.
مرحوم شهید قدوسی استاد ما، یک بار فرمودند من حکم اسلام را پیاده می‌کنم. ما غیر از اسلام قانونی را قائل نیستیم؛ اسلام را پیاده می‌کنیم «ولو بلغ ما بلغ». هر جایی می‌خواهد برسد. چون همان زمان برخی از افراد از جمله رئیس‌جمهور وقت، آقای بنی‌صدر، از برخی حرکات قضایی انتقاد می‌کرد. همان زمان بسیاری از روشنفکران و غرب‌زده‌ها علیه لایحه قصاص صف‌آرایی می‌کردند.
حضرت آقا همیشه در صحبت‌های خود اشاره می‌کنند که قوه قضائیه و دستگاه قضائیه باید ملجا و پناهگاه مردم باشد و مردم این ملجا و پناهگاه بودن را درک کنند. به نظر شما به عنوان کسی که با مردم هم ارتباط دارید، آیا مردم چنین حسی نسبت به دستگاه قضا دارند؟
۴ دهه از پیروزی انقلاب می‌گذرد و در این مدت، بخش‌های مختلفی در کشور فعالیت داشته‌اند و پیشرفت‌هایی هم داشته‌اند. در دستگاه قضائیه هم کارهای عظیم و بزرگی در ادوار مختلف انجام شده است؛ نه، به ایده‌آل نرسیدیم ولی کارهای بزرگی انجام شده است. اینکه می‌بینید بسیاری از مخالفین خارجی ما و افراد گول‌خورده از افکار غرب‌زده در داخل، خیلی جاها صدای اینها درمی‌آید ناشی از موفقیت قوه قضائیه در برخی از این اهداف است. یعنی توانسته‌اند رضایت مردم را جلب کنند و با ناامنی‌ها و عوامل جرائم برخورد کنند و این برخوردها موجب شده است، یک عده ناراضی شوند.
در تحولات اخیر اقتصادی و بازار سکه و ارز، قوه قضائیه از یک منظر برخی می‌گویند برخوردهای قاطعی داشت و برخی هم می‌گویند می‌شد از این محکم‌تر هم برخورد کرد و تعداد زیادی از افراد اصلی را محاکمه کرد و مانند این چند نفری که به اعدام محکوم شدند را به اعدام محکوم کرد. در این زمینه نظر شما چیست؟
این مسئله از جهات مختلفی قابل بررسی و قابل توجه است. یک مسئله این است که آیا اعدام راه‌حل مسائل است یا خیر؟ آیا نباید ریشه‌ای به مسائل نگاه کرد؟ این حرف درست است که باید به علت‌ها توجه کرد و بسیاری از علت‌ها در قوه قضائیه نیست و از جاهای دیگر باید اصلاحات انجام شود و ما این را قبول داریم،اما قوه قضائیه باید سهم خودش را انجام دهد.
سهم قوه قضائیه این است کسانی که قانون را رعایت نمی‌کنند و خلاف قانون رفتار می‌کنند باید با آنها برخورد قانون انجام شود. برخورد قانونی بسیار امر دشواری است و مانند رانندگی در جاده کوهستانی است که یک طرف، دره و سوی دیگر کوه است. قدری غفلت کنید یا به کوه می‌زنید و یا در دره سقوط می‌کنید. خیلی کار دشوار است.
اینجا است که قوه قضائیه نباید دچار جو شود و در جو عمومی، جوگیر شود و افراد زیادی را مجازات سنگین کند چون مجازات سنگین کردن افرادی که متهم نیستند، خودش در جامعه مشکل‌سازی می‌کند. از سوی دیگر هم نباید شل و سست برخورد کند و باید معتدل از جهت رعایت قانون برخورد کند.
یعنی آن جایی که قانون تندی دارد، قانون را پیاده کند و از کسی نترسد؛ البته برخی می‌گویند کسی تعدادی سکه فروخته و یا فلان مسئله ارزی را انجام داده است، چرا باید اعدام شوند؟ باز این مباحث فقهی و حقوقی است. برخی از فقها و حقوق‌دانان معتقد بودند که فقط در مورد کسانی که کار مسلحانه انجام دهند می‌توان برخورد در حد اعدام کرد. این موضوع خیلی مورد بحث بود و سرانجام مجلس محترم شورای اسلامی قانون تصویب کرده است و برخی از مسائل را با اینکه مسلحانه نیست، از مصادیق محارب تلقی کرده است؛ از جمله اخلال در نظام اقتصادی است.
یک مثالی از غیر اخلال در نظام اقتصادی بیان می‌کنم. محارب آن کسی است که سلاح برمی‌دارد و جاده‌ای را می‌بندد و یا در شهر ناامنی ایجاد می‌کند و مردم مضطرب می‌شود؛ شرع گفته است حکم این فرد اعدام است. اگر کسی اسلحه دست نگرفت و با ابزار دیگر ناامنی ایجاد کرد، در حوادث چند ماه اخیر شما ملاحظه کردید، در یک برهه‌ای از زمان واقعاً عامه مردم مضطرب بودند. کارمند، کاسب، مسئول، غیرمسئول مضطرب بودند و نمی دانستند چه باید کرد و وضعیت طوری بود که می‌خواستید چیز معمولی خرید کنید، فروشنده نمی‌دانست باید بفروشد یا نباید این کار را کند.
خیلی‌ها نمی‌فروختند.
خود مردم مانده بودند چه کنند. کسی بخواهد دختر خود را شوهر دهد، جهاز بخرد؟ نخرد؟ به چه قیمتی بخرد؟ همه امور مردم مختل می‌شود. نباید زیاده‌روی کرد و نباید همه کسانی را که معامله دلار می‌کنند متهم دانست. باید شفاف عمل کرد. باید دستگاه اجرایی و قضائی به گونه‌ای عمل کنند که بارها مسئولین قضائی بیان کرده‌آند ما از تجارت و ثروت‌اندوزی مشروع حمایت می‌کنیم و با موانع برخورد خواهیم کرد، اما اگر ثروت‌اندوزی نامشروع بود طبق قانون با اینها برخورد خواهد شد.
این درست است و همه می‌گویند قوه قضائیه خوب برخورد کرد، اما چند سوال ایجاد می‌شود؛ یکی اینکه سر همین قضایای ارزی ما داشتیم کسانی را که نسبتی با آقایان مسئول دارند. دستگیر می‌شود و جرم کمی هم در ظاهر نداشته است و با قید وثیقه بیرون می‌آید. سابقه این را هم داشته‌ایم. در دولت قبل کسانی بودند که رئیس دولت قبل می‌گوید اینها خط قرمزهای ما هستند و قوه قضائیه ورود نمی‌کند و دولت تمام می‌شود و بعد با آنها برخورد می‌کند.
سوال مردم این است که چرا در لحظه برخورد نمی‌کنند؟ چرا در لحظه‌ای که طرف می‌گوید اینها خط قرمز ما هستند ولی قوه باید قدرت خودش را آنجا نشان دهد، این کار انجام نمی‌شود؟ یا در اینجا که بازار نرخ ارز و سکه و دلار است طرف فامیل معاون فلانجا است، این را دستگیر کنند و با او هم همانند بقیه برخورد کنند، چرا با قید وثیقه آزاد می‌شود؟ اینها سوالاتی است که برای مردم وجود دارد. یعنی تحت تاثیر فشار قرار می‌گیرید؟
ما نمی‌توانیم تحت فشار جو اقدام کنیم.
الان که این را می‌پرسم برای من مشکلی ایجاد نمی‌شود؟
نه. ما نمی‌توانیم تحت فشار جو اقدامی کنیم و باید مدرک داشته باشیم. هر جا مدرک و دلایل کافی باشد، قوه قضائیه برخورد کرده است. در طول این ۴ دهه و در تمام ادوار قوه قضائیه افتخار برخورد با دانه درشت‌ها را دارد، اما به صرف اینکه یک شایعه و اتهامی می‌شود نمی‌توانیم برخورد به معنای عامه‌پسند انجام دهیم و باید دلایل جمع شود.
چه بسا فردی که مورد نظر شما است و یا افرادی از این قبیل، جرائمی داشته باشند اما برای ما مدلل نیست. ما نمی توانیم برخورد اشتباهی با یک مسئول انجام دهیم؛ دقت بیشتری باید کنیم. فرض کنید اتهام به فرد معمولی می‌زنید و دلیل ما هم کافی نیست و با این فشار و جوی که از طرف شما وجود دارد، ما این فرد را احضار کردیم. بعد فهمیدیم مشکلی نداشته عذرخواهی می‌کنیم، اما اگر وزیر را بیاوریم با یک عذرخواهی مشکل او حل نمی‌شود و آبروی این رفته است.
لذا دلایل باید متقن باشد. هر جا دلایل کافی برای قوه قضائیه اقامه شود، در مورد هر کسی باشد و در هر رده‌ای باشد، ما موظف به برخورد هستیم و بحمدالله کارنامه دستگاه قضائی در این جهت خوب است.
یعنی اصلاً نبوده که عقب‌نشینی داشته باشیم؟
عقب‌نشینی نیست؛ تاکتیک است.
مصلحت است!
فرض کنید کسی را احضار می‌کنید و می‌گوئید به نفع او است، توضیح بدهد، ولی نمی‌آید و این فرد مصاحبه هم می‌کند. اگر در اینجا به زور بگیریم و بیاوریم و دلایل کافی نباشد، ممکن است برای قوه قضائیه جالب نباشد. یکی دو ماه صبر می‌کنیم و دلایل را جمع می‌کنیم؛ چه بسا کسی متهم به یک مسئله‌ای شد و ما هم دعوتش کردیم اگر بار اول می‌آمد توضیحات را می‌داد، قانع می‌شدیم و تمام شده بود، ولی او عکس‌العمل نشان می‌دهد که من نمی‌آیم و ما هم می‌گوییم نیایید. نمی‌آید و ما آن روز اقدام نمی‌کنیم ولی مدارک را جمع‌آوری می‌کنیم تا محکم‌تر بشود و بعد برخورد قاطع انجام می‌دهیم.
در برخی مواردی که بیان می‌کنید آدم قانع می‌شود، ولی در برخی جاها اجازه دهید من قانع نشوم. مثلاً طرف مسئولیتی داشته و تقریباً تخلفاتش محرز بوده است و قوه هم عتابی کرده که بگیردش، ولی عقب‌نشینی کرده و مسئولیت این فرد تمام شد و بعد از سه سال این را گرفتند.
ببینید، فرض کنید قوه یک جاهایی همان عتابی که انجام می‌دهد قدری جوگیر شده است. آن عتاب را نباید زودرس انجام دهد. ما باید جایی وارد عتاب شویم که پشت آن هم وارد شویم، اما اگر دست ما خالی باشد و عتاب زودرس را انجام دهیم، بعد مجبور هستیم دست نگه داریم.
فکر می‌کنم به آقای اژه‌ای گفتم که دستگاه قضائی با قضاتی که تخلف کردند، برخورد سختی می‌کند. اگر خدای نکرده رشوه گرفته و یا کارهای دیگری انجام داده‌اند. چرا این برخوردها رسانه‌ای نمی‌شود؟ واقعاً به درد هویت قوه قضائیه و آرامش مردم می‌خورد.
قضات دستگاه‌های نظارتی متعددی دارند، ولی آن جا از قبیل دادگاه است سه چهار تا دستگاه است. یکی دادگاه کیفری است که تمام کسانی که جرم مرتکب می‌شوند با آنها برخورد می‌شود و همان دادگاه‌های کیفری با قضات هم می‌توانند برخورد کنند، بنابراین در برخورد کیفری، قضات و غیرقضات یکسان هستند. دادگاه‌های عمومی کیفری یک و دو که مثلاً قتل معمولی یک نفر را رسیدگی می‌کند، قتل خطایی قاضی را هم رسیدگی می‌کند.
اگر به کسی سیلی زد همان دادگاه رسیدگی می‌کند؛ این در مورد دادگاه کیفری است با این فرق قبل از اینکه دادگاه کیفری این را محاکمه کند، دادگاه دیگری که دادگاه انتظامی است این را موقتاً از کار برکنار می‌کند، یعنی زمانی که قاضی هست با او برخورد کیفری نمی‌شود.
این را از قاضی بودن موقتاً برمی‌دارند و به این "تعلیق" می‌گویند و بعد برخورد می‌کنند که این آقا با طرف مقابل که قاضی نیست یکسان باشند؛ یعنی این غیرقاضی باشد و او هم غیرقاضی باشد.
نکته دوم اینکه دادگاه رسیدگی به تخلفات انتظامی برخورد می کند؛ قاضی پرونده را معطل کرد، دیر آمد و چیزهای این قبیل را همانند دادگاه ادارات دیگر قضات هم دارند. اما با گذشت دو دهه از انقلاب مسئولین قضائی به این نتیجه رسیده‌اند که این دو تا کافی نیست؛ در نیمه دهه سوم چیزی به نام دادگاه صلاحیت ایجاد شد. گفتند ممکن است قاضی جرم مرتکب نشود، ولی کاری انجام دهد که با شرایط قاضی سازگار نیست.
مثلا؟
مثلاً نماز نمی‌خواند. نماز نخواندن از نظر قانونی جرم نیست اما قانون می‌گوید قاضی باید عادل باشد، قاضی به خارج از کشور رفته و با زنان نامحرم بوده و در محیط‌های نامناسب اخلاقی بوده است. جرمی به این معنا که بگوئیم با زن نامحرم رابطه داشته، مرتکب نشده است و باید این را شلاق بزنیم، ولی در این محیط بوده است؛ این زیبنده قاضی جمهوری اسلامی نیست که این کار را انجام دهد. بااین برخورد می‌کنند و از کار قضائی برکنار می‌کنند.
الان در هر سال - آمار دقیقی ندارم - ولی شاید ده‌ها نفر قاضی بوده‌اند که جرمی مرتکب نشده اند و اگر مرتکب شده‌اند کاری به جرم آنها نداشتیم و دستگاه عالی رتبه در دستگاه قضائیه بررسی کرده‌اند و گفتند ایشان به درد قضاوت نمی‌خورد و از کار قضائی برکنار کردند.
یا برکنار شد یا بازنشسته شد یا استعفا داد و آن مسائل خدمتی و مالی است، ولی از جهت قضاوت دیگر قاضی نیست و این مسئله در نهاد پیشرفته‌ای است که در کشورهای دیگر وجود ندارد و در ایران برای اولین بار ایجاد شد و بر مبنای همین مسئله شرعی است که قاضی از نظر اسلامی باید عادل باشد؛ البته همانطور که کار دستگاه قضائی در این زمینه پیشرفت هایی داشته، کار مجرمین هم پیشرفت‌هایی داشته است.
می‌دانید که قلم قاضی قلم گران‌قمیتی از جهت مقام معنوی و مادی است، چون ممکن است با یک سطر نوشتن این سو یا آن سو، میلیاردها تومان جابه‌جا شود. طبعاً اینجا وسوسه‌ها خیلی سنگین است و ممکن است کسی بلغزد و چون قانون‌دان و حقوق‌دان است، ممکن است به گونه‌ای عمل کند که ردی از خود باقی نگذارد، ولی ما هم نمی‌توانیم با سوءظن با فرد برخورد کنیم و باید مدرک داشته باشیم و هم موقعی که به حق رسیدیم، نباید از چیزی ملاحظه کنیم.
لذا قضاتی بودند با داشتن ۳۰ یا ۲۰ سال سابقه خلاف مشخصی از آنها دیده شده، به صورت قاطع برخورد شد و از کار برکنار شد و به زندان و شلاق محکوم شدند. منتهی اینها مسائلی نیست که اعلام آن خیلی مفید باشد. نه اینکه ما کتمان کنیم، یا به این خاطر که از همکاران خود حمایت کنیم، اینچنین نیست. به خاطر این که باید ببینیم در جامعه این امر امنیت ایجاد می‌کند یا ایجاد ناامنی می‌کند.
قطعاً اعتماد ایجاد می‌کند؛ نظر رسانه‌ای من این است. قوه قضائیه اسم هم نبرد و بگوید امسال این تعداد قاضی به دلیل این مسائل برکنار شدند.
این کار الان انجام می شود؛سخنگوی قوه قضائیه آقای اژه ای را بارها دیده‌ام که اینها را اعلام می کنند و حتی مواردی را با اسم هم مطرح کردند. من خاطره ای از زمانی دارم که رئیس دادگستری تهران بودم و آن زمان ما دادگاه صلاحیت را نداشتیم، ولی ما به ابتکار خودم تعدادی از افرادی را که تخلفاتی داشتند و به ما گزارش شده بود و نمی‌رفتم اثبات نمی‌کنم که فلان جرم را مرتکب شدید، مثلا در فلان مجلس عروسی که آنجا مشروبات الکی سرو شده یک قاضی هم بوده است، برای این که قاضی مشروب خورده یا خیر اثباتی نمی‌کردیم که موظف شویم شلاق بزنیم و حد شمر خمر را اجرا کنیم ولی او را صدا می‌کردیم و می‌گفتیم عکس شما در این مجلس هست و این زیبنده قاضی نیست و شما استعفا بدهید.
برخی از اینها گردن‌کلفتی می کردند و خیلی راه نمی‌آمدند؛ به یاد دارم، فردی رشوه گرفته بود و او را دعوت کردیم و نیامد. من عکس ایشان و اسم ایشان را بدون ذکر سمت صفحه اول روزنامه زدم و نوشتم، آقای فلان در شعبه فلان پرونده دارد و به اتهام کلاهبرداری است؛ کسانی که شکایت دارند مراجعه کنند.
قاضی بود؟
بله. من نگفتم قاضی است که آبروی دستگاه قضائی برود. گفتم آقای فلانی صاحب عکس فوق به اتهام کلاهبرداری در فلان شعبه پرونده دارد و کسانی که از ایشان شاکی هستند مراجعه کنند. عده دیگری که از آنها هم پول گرفته بود و می‌ترسیدند، جرات کردند و جلو آمدند. بعد از آن افراد دیگر گردن‌کلفتی نکردند و دیدند به ضرر آنها تمام می‌شود. الان یک شاکی دارند که باید پاسخ دهند و آن زمان، ده شاکی می‌شود.
یک قاضی چقدر حقوق می‌گیرد؟
جدول دارد؛ همه یکسان نمی‌گیرند.
حداقل و حداکثر چقدر است؟
این را نمی‌دانم، ولی حقوق بالایی دارند؛ این کم نیست. تقریباً معادل هیات علمی است. یعنی حقوق قاضی شباهت‌هایی از نظر جداول و میزان با هیات علمی دارد.
الان به نوعی کفاف می‌دهد که وسوسه نشوند؟
خیر. قاضی داریم که ۳۰ تا ۳۵ سال قاضی بوده، ولی منزل از خودش ندارد؛ مستاجر است. قاضی داریم که ۱۵-۱۰ سالی است که قاضی است ولی ماشین ندارد، با سرویس رفت‌وآمد می‌کند. البته کفاف داریم تا کفاف! یعنی با قناعت کفاف می‌دهد ولی خب خرج‌ها زیاد است. مثلاً فرض کنید قاضی چند اولاد داشته باشد، یکی یا دو اولاد دارد و یکی ۵ اولاد دارد و اینها اگر در مدرسه غیرانتفاعی باشند و دانشجوی دانشگاه آزاد باشند این حقوق‌ها به جایی نمی‌رسد.
پس قدری به این مسئله هم بستگی دارد ولی تعمیم نمی‌توان داد. حقوق قضات از کارمندان و خیلی از افراد بیشتر یا برابر است، ولی شرایط جامعه از جهت تورم شرایط نامطلوبی است، اما یکی ممکن است بگوید این سه قوه است و هر کدام ۳۰ درصد باید درآمد کشور صرف اینها شود. قوه قضائیه در حد کمتر از یک درصد در اوایل بوده است؛ شاید زیر دو درصد از بودجه کشور شده است.
رقم شما دقیق است؟
مسلماً زیر دو درصد است؛ قبلاً یک درصد بود. یک درصد درآمد کشور خیلی کم است ولی در نظر بگیرید، در شهرستان ها کار کردیم و کسی عضو جلسه ای است و رئیس‌دادگستری یا دادستان شهر است و در شورای تامین شرکت می‌کند که همه با ماشین‌های مناسب و شاسی‌بلند می‌روند و این مقام دستگاه قضا باید با پیکان بیاید، اینطوری است.
البته اگر شاسی‌بلند هم نباشد نامناسب نیست.
خیر. از جهت امنیتی و اینکه قابل احترام باشد و در راه اذیت نکند. من خودم ماشینم خراب شده بود و من ماشین را هل دادم تا روشن شود.
در دوره‌های مختلف در قوه بوده‌اید؟
بله.
بهترین نمره را به کدام رئیس قوه می‌دهید؟
همه اینها در ادوار خودشان کارهای مهمی انجام دادند. البته ما هنوز راه زیاد داریم برای این که دستگاه قضائی ایده‌آل را ایجاد کنیم ولی انصافاً بزرگوارانی که بوده اند بسیار زحمت کشیده‌اند و خیلی کارهای عظیمی انجام شده است.
شما در نظر بگیرید ۸۰ میلیون جمعیت است؛ اختلاف و دعوا دارند، کسانی جرم مرتکب می‌شوند، همه اینها را افراد بتوانند جمع و جور کنند و با دزدان برخورد کنند و با اختلاس‌گران برخورد کنند و کسانی که مشکل زن و شوهری دارند برطرف کنند. همه این کارها انجام می‌شود. البته مواردی از نارضایتی هست که من هم قبول دارم و ما خیلی از جاها کار بی‌عیب نداریم، اما موارد ایجاد رضایت خیلی زیاد است.
آنها نمی‌توانند بیان کنند و ابراز کنند و افرادی که ناراضی می‌شوند طبعاً بیان می‌کنند. مواردی که ابراز رضایت می‌شود و مشکلات برطرف می‌شود و دو نفر شریک با هم اختلاف دارند و دو نفر قرارداد بسته اند و اختلاف دارند، اینها عادلانه حل و فصل می‌شود، بسیار زیاد است و درصدی هم ممکن است نارضایتی وجود داشته باشد.
مرداد ۹۸ دوره آقای آملی لاریجانی تمام می‌شود؛ می‌دانید چه کسانی مدنظر هستند؟
این سوالی نیست که من جواب بدهم؛ باید از آقا سوال کنید. (می‌خندد)
گزینه‌های مختلف را می‌شنویم. معمولاً از یک سال قبل برای دستگاه قضایی شروع می‌کنند؛ دوره‌های کارورزی و دوره‌های مختلف...
برای ما فرقی نمی‌کند. هر کدام از آقایان بیایند ما با آنها همکاری می‌کنیم، به این دلیل که وظیفه ما است و ما سربازی هستیم که باید در خدمت نظام باشیم.
اینکه می‌گویند کل قوه قضائیه برای یک طیف سیاسی است، درست است؟ از لحاظ سیاسی یک طیف سیاسی خاص هستند.
خیر؛ اصلاً درست نیست. مثلاً فرض کنید دادستان کل کشور یک زمانی آقای دری نجف آبادی بود و یک زمانی آقای خوئینی‌ها بوده است. اینها از یک طیف هستند؟
این قوه‌ای که الان هست را عرض می‌کنم.
الان هم از یک طیف نیستند و از طیف‌های مختلف هستند؛ اصلاً سیاسی نیستند. قوه قضائیه یک حزب دارد و آن هم، قانون است. آن حزب این است که باید قانون را اجرا کنیم. هر کسی می‌آید از این حزب است و دنبال همین کارها است. باید با متخلف برخورد کند و همان کارهایی که ما انجام می‌دهیم را پیگیری می‌کند.
لهجه شما همدانی است؟
بله.
یک جاهایی کسره لهجه همدانی بیان می‌شود.
شما متولد ۱۳۳۱ هستید؟
سال ۱۳۳۲ است.
من آنچه دارم متولد ۳۱ است.
اشتباه نوشتید. البته سر یک عدد معامله را بهم نمی‌زنیم.
۶۵ ساله هستید.
بله.
در همدان متولد شدید؟
بله.
کجای همدان است؟
رزن همدان متولد شدم.
پدر شما هم روحانی بودند؟
بله؛ جد من هم روحانی بودند و از شاگردان مرحوم شیخ عبدالکریم حائری موسس حوزه بودند. ایشان هم‌دوره حضرت امام (ره) و مراجع بودند و پدر و عموهای من همه روحانی بودند. اصلاً جد من مایل نبودند بچه‌ها مدرسه بروند چون رضاشاه را دیده بودند و مظالم رضاشاه را دیده بودند که چادر را برداشته بودند و لباس روحانیت را برداشتند و جلوی عزاداری‌ها را گرفتند، لذا کلاً با نظام قهر بودند و هیچ کدام از فرزندان ایشان چه دختر و چه پسر مدرسه نمی‌رفتند. پدرها و عموهای ما در منزل درس می‌گفتند.
در سال ۴۲ به حوزه رفتم و دبستان هم نرفتم، چه برسد به دبیرستان! البته بعدها درس‌های دبیرستان را با دوره‌های متفرقه خواندیم.
حدوداً ده ساله بودید که به حوزه رفتید؟
بله
اساتید شما در حوزه چه کسانی بودند؟
اساتید زیاد بودند؛ مدیر مدرسه مرحوم شهید قدوسی و شهید بهشتی بود و اینها بنیانگذاران اولیه بودند. روی این فکر آمده بودند که باید حوزه قدری برنامه‌مند شود. یعنی باید به گونه‌ای باشد که بهره‌وری آن بیشتر باشد.
چه زمانی با امام (ره) آشنا شدید؟
با امام از همان اوایل طلبگی آشنا شدم.
یعنی سر کلاس‌های امام هم می‌رفتید؟
خیر. آشنایی ما با امام... ما طلبه مبتدی بودیم و در سال ۴۲ هم بعد از ۱۵ خرداد با امام برخورد شد، حضور در قم داشتیم و آن زمان در سطحی نبودیم که درس مراجع را بنشینیم ولی مواردی پیش می‌آمد؛ مثلا اعلامیه‌هایی که مراجع می‌دادند را پخش می‌کردیم. به خاطر پخش اعلامیه‌های امام دستگیر شدیم.
دستگیر هم شدید؟
بله.
چند بار دستگیر شدید؟
متعدد بود، ولی اهم آن یک بار به مدت ۶ ماه و خرده‌ای بود.
در همان قم دستگیر شدید؟
بله.
به ورزش علاقه‌مند هستید؟ یعنی در جوانی ورزش می‌کردید؟
کم؛ راه می‌رفتیم.
تفریح دوران طلبگی شما چه بود؟
ورزش مدرسه ما والیبال بود و گاهی مواقع در حومه قم می‌رفتیم، فوتبال بازی می‌کردیم ولی ورزش عمده ما، منزل تا مدرسه دور بود و باید هر روز این راه را می‌رفتیم و می‌آمدیم؛ پیاده‌روی بود.
اهل تلویزیون و سینما هستید؟
به هر حال آدم خسته می‌شویم و برخی مواقع باید رفع خستگی کرد.
می‌بینید؟
بله. اگر گیرمان بیاید
سینما می‌روید؟
بله.
چه فیلم‌هایی رفتید؟
خیلی متخصص فیلم نیستم، ولی فیلم‌های خوب گیر بیاید می‌رویم.
آخرین فیلمی که رفتید را به یاد ندارید؟
خیلی نمی‌خواهم تبلیغ فیلم کنیم، ولی از این فیلم‌های جشنواره که اعلام می‌شود می‌رویم؛ زیاد نیست و وقت نمی‌کنم. در سال شاید ۵ یا ۶ بار موفق می‌شوم به سینما بروم ولی چیز خوبی است.
فضای فرهنگی کشور را چطور می‌بینید؟
خیلی در این زمینه مقصر هستیم؛ به خصوص روحانیت که باید بیشتر کار می‌کرد. فضای فرهنگی نیاز به فعالیت زیادی دارد، البته لطف خدا خیلی زیاد است. یکسری جهش در فضای فرهنگی کشور است که لطف خداوند است، ولی کوتاهی ما در جای خود محفوظ است. هم صداوسیما و هم روحانیت نسبت به آنچه که انجام می‌شود، وظیفه خیلی بیشتری دارند که باید انجام دهند.
این فضای مجازی مشکل‌ساز است ولی همان طور که مقام معظم رهبری فرمودند، باید از این استفاده به نفع پیشرفت اسلام کنیم.
چند فرزند دارید؟
۵ فرزند.
دختر یا پسر؟
یکی پسر و بقیه دختر هستند. ۱۳ نوه هم دارند. کم است؟
ماشاالله.
آقا که دستور دادند کنترل نسل اشتباه بود من به فرزندان خود گفتم اگر هر کدام بچه بیاورند ما کادوی سکه تمام می‌دهیم.
سکه گران شده‌ها حاج آقا.
آن زمان هنوز گران نشده بود؛ البته هنوز این نرخ را حفظ کرده‌ایم و مجبور شدیم به جای پارچ و لیوان سکه تمام هدیه بدهیم. از این کارها هم کردیم؛ یکی هم دوقلو آورد.
بعد از وعده سکه بود یا جدیداً؟
بعد از وعده سکه بود. بحمدالله ۱۳ تا نوه داریم.
ماشاالله. آقا پسر چه می‌کنند؟
در یک شرکت خصوصی کار می‌کنند.
دولتی نیستند؟
نخیر.
در خانه اهل غذا درست کردن و کمک کردن هستید؟
کم بلد هستم ولی از حد شما بیشتر است. شما فقط نیمرو بلد هستید، ولی من بیشتر بلد هستم.
آنها که حوزوی و حجره‌ای بودند...
بله، در حجره غذا درست می‌کردیم و الان هم بلد هستیم. یک زمانی که سن ما کمتر بود و میان‌سال بودیم و سن بالا نرفته بود، من در منزل قرار گذاشته بودم در هفته یک شب مهمان من باشند و نه از بیرون غذا بگیرم و در منزل غذا درست کنم. مدتی به طور مرتب شب‌های شنبه من غذا درست می‌کردم. غذای پختنی و در آشپزخانه بود، آستین بالا می‌زدیم و پیشبند می‌بستیم و غذا درست می‌کردیم.
بسیار عالی، این عادت را ترک کرده اید؟
الان کمک می‌کنم. شامی درست می‌کردیم، خورشت درست می‌کردیم.
چطور وارد قوه قضائیه شدید؟
یک مدت آقای قدوسی که داشتند به تهران می‌رفتند سه نفر از بچه‌های مدرسه حقانی را به عنوان شورای آن مدرسه جای خود گذاشتند که این شورا مدرسه را اداره کنند و مدتی مدرسه را اداره می‌کردیم و در زمستان ۵۹ گفتند یک موردی پیش آمده و یکسری پرونده‌ها باید بازنگری می‌شد و زمان کوتاهی بود.
پرونده‌های مواد مخدر که آقای خلخالی نمی رسید
بله. اینها را گفتند دوباره برسند و امام دستور داده بودند که این ها دوباره رسیدگی شود و در زمان کوتاهی این کار انجام شود.
شما این کار را انجام دادید و آقای یونسی هم بود؟
بله؛ ۴ نفر بودیم. من، آقای یونسی، آقای رهبرپور و آقای سلیم. رفتیم و گفتند دو هفته طول می‌کشد و رفتن همانا و دو هفته دیگر تمام نشد!
در جایی گفته بودید اقای خلخالی در محاکمه‌های بعد از انقلاب خوب عمل کرد ولی در مواد مخدر چون اطلاعات کافی نداشت، نتوانست درست تصمیم بگیرد.
خیر. من این را نگفتم.
گفتید در بازنگری یکسری چیزها ...
آقای خلخالی فرد قاطعی بودند و از حکام شرع در اول انقلاب بودند و در برخورد با سران رژیم گذشته برخورد قاطعی داشتند و شجاع بودند و ترسی نداشتند. آن زمان هم که جمهوری اسلامی هنوز تثبیت نشده بود، برخورد با سران نظامی رژیم سابق کار بسیار خطرناکی بود. به هر حال ایشان این کار را انجام دادند و بعد هم مسئله مواد مخدر بود. برخورد موثری در جمع شدن مواد مخدر داشتند ولی سیستم نبود؛ یعنی آن زمان هنوز سیستم فعلی دادگستری و سیستم دادگاه انقلاب دایر نشده بود.
یک تنه هم نمی‌توانست کشور را اداره کند و ایشان چون از این شهر به آن شهر می‌رفت طبعاً قدری کار زیادی روی سرشان ریخته بود. یک نفری نمی توانستند به همه پرونده های کشور رسیدگی کنند.
بعد قضیه منافقین پیش آمد.
بله.
یعنی آنها که دست به سلاح بردند برخوردهای شما شروع شد.
بله
بحثی درباره اعدام‌های سال ۶۷ پیش آمد. در این پرونده این ها ظاهراً سمتی نداشتید.
خیر، ولی دفاع کردیم؛ چون دیدیم دارد به امام ظلم می‌شد و مجبور به دفاع از ایشان بودیم.
ماجرا چه بود؟ واقعا تخلفاتی صورت گرفته بود؟ در همین برنامه آقای مجید انصاری می‌گفت تخلفاتی صورت گرفته بود!
می‌گفتند امام چرا این دستور را دادند و یا به آن قضاتی که اجرا کردند، ایراد می‌گرفتند که چرا با این افراد برخورد کردید و حرف و شبهه این بود که قبلا حکم درباره اینها صادر شده بود و وقتی حکم صادر شد، دوباره نمی‌توان مجازاتشان کرد. یعنی کسی که جرمی مرتکب شد برای آن جرم دو بار مجازات نمی‌شود. یک بار به حبس محکوم شد و تمام می‌شود؛ حرف این بود.
در حالی که اینها اشتباه می‌کردند. اینها برای جرائم جدیدشان رسیدگی شدند و رسیدگی انجام شد؛ یعنی در واقع سه نفر قاضی جلسه و هیاتی گذاشتند و حرکات و فعالیت‌های آن فرد را بررسی می‌کردند و بعد نظر می‌دادند ولی دادگاه خیلی سریع بود و در فرصت کمی این کار انجام شد، چون زمانی بود که منافقین خیز جدیدی برداشته بودند و آن زمانی بود که عملیات مرصاد انجام شد و از عراق دوباره سازماندهی کردند و آمدند که کشور را فتح کنند و شهرهایی را بگیرند و حکومت ایجاد کنند.
در واقع آن زمان امام مصلحت دیدند با کادرهای اینها برخورد شود. کسانی که جرائم جدیدی در زندان داشتند با آن جرائم برخورد شود. سه نفر در هر استان مشخص شدند و یک قاضی محکمه...
جرائم جدید در زندان داشتند یعنی چه؟ من خودم نفهمیدم.
سازماندهی می‌کردند.
در زندان؟
بله. برای جذب نیروی جدید و برای فعالیت‌های جدید و الحاق به منافقین وقتی می‌خواهند بیایند.
فعالیتشان خیلی گسترده بود؟
در برخی استان‌ها گسترده بود.
یعنی آن زمان با دیدن این فعالیت‌ها فکر می‌کردید که بتوان جمعشان کرد؟
مانند بادکنکی که خیلی بزرگ است و باد کرده‌اند، سوزن می‌زدید باد این خالی می‌شود، خیلی‌ها تصور نمی‌کردند به این زودی جمع و جور شود، ولی قدری برخوردها که جدی و قاطع بود، هم خودشان فهمیدند که مسئله به این سادگی‌ها نیست هم خانواده‌ها فهمیدند؛ چون خانواده‌ها به دلیل جو انقلاب بچه‌ها را آزاد گذاشته بودند و کاری نداشتند با کدام گروه باشند.
یک خاطره‌ای از شما خواندم درباره آیت‌الله متتظری و نقلی که ... ظاهرا مخالفت‌هایی که با شهید لاجوردی داشتند و نقلی که برای حاج احد آقا می کنند برای فک‌های شکسته شده...
مرحوم منتظری یک روحیه دهان‌بینی داشت. افراد در گزارش‌ها بیان می‌کردند به تعبیر برخی راحت روی ایشان می‌شد اثرگذاری کرد و خیلی اصرار داشتند آقای لاجوردی عوض شوند.
که شما جای ایشان امدید.
بله. ایشان شاید نظر خاصی داشتند که فردی از طرف ایشان باشد. شورای عالی قضائی آن زمان تحت فشار ایشان آقای لاجوردی را برداشتند اما فرد دلخواه مدنظر ایشان را نگذاشتند. من آمدم و سعی کردم همان برخورد قاطع را در مورد منافقین ادامه دهم البته قدری ایراداتی که می‌توانستند خرده بگیرند را برطرف کردم. فرض کنید عده‌ای بودند که محاکمه آنها تمام شده بود و آزاد نشده بودند و کارهای اداری اینچنین بود و بر آقای لاجوردی خرده می‌گرفتند را برطرف کردیم.
افرادی از طرف ایشان مداخلاتی در امر زندانی‌ها انجام می‌دادند و من جلوی این مداخلات را گرفتم. آن افراد که جلوی مداخلاتشان گرفته شده بود، رفته بودند مسائل خلاف واقعی را تفهیم کرده بودند و خدمت آقای منتظری مطرح کردند و آقای منتظری مرحوم در جلسه‌ای که هیات عفو خدمت ایشان بودند، ۴ نفر از بزرگان بودند که آیت‌الله گیلانی، آقای محفوظی و چند تن دیگر عضو هیات عفو بودند، اینها خدمت آقای منتظری رفته بودند و ایشان گفته بود زمان آقای رازینی خیلی از مشکلات بدتر شده و چندین نفر فک آنها شکسته شده، مرحوم حاج آقا احمد آقا گفته بودند ایشان اینجا است و بپرسیم جریان چیست. موقع نهار بود و گفتند جریان این فک‌ها چیست؟
من گفتم اگر کسی فکش بشکند، درد شدیدی دارد و آرام ندارد. این بالاخره سروصدا کند بقیه زندانی‌ها متوجه می‌شوند و اگر این را در سلول انفرادی هم بگذارید، خانواده او متوجه می‌شوند وقتی به ملاقات می‌آیند. ملاقات را قطع کنید باز هم اعتراض می‌کنند که ملاقات قطع شده است. افرادی که اینطور شدند یکی به عنوان نمونه را فردی که گزارش داده، اثبات کند. بگوید زندانی فلان از فلان روز نیست شده است.
در قضیه مهدی هاشمی، شما پیگیر موضوع بودید؟
آن زمان امام دستور دادند که دادگاه ویژه روحانیت تشکیل شود. البته دادگاه ویژه روحانیت از اوایل انقلاب تشکیل شد و در قم مستقر بود و کار می‌کرد، منتهی به دلایلی چند سال بعد تعطیل شده بود. امام آن زمان تصمیم گرفتند دادگاه ویژه روحانیت که تعطیل شده را دوباره ایجاد شود.
دلیلش چه بود؟
فشار آقای منتظری بود؛ امام فرموده بود شما فقط خدا را در نظر بگیرید و به فشارهای جانبی و حرف احدی توجه نکنید. این را همان زمانی که ملاقات ایشان رفتیم فرمودند به حرف احدی توجه نکنید و فقط خدا را در نظر بگیرید.
یکی از مسئولیت‌های مهم شما سازمان قضائی نیروهای مسلح و دادگاه‌های بعد از زمان جنگ؛
در اواخر عمر حضرت امام و سال آخر حیات ایشان، یک مسئله‌ای پیش آمد و عده‌ای از فرماندهان خدمت امام رفتند و گفتند دستگاه قضائی باید قاطع‌تر برخورد کند. چون صدام فرماندهانی را که عقب‌نشینی می‌کنند قاطع برخورد می‌کند و اعدام می کند و اگر ما هم این گونه قاطع برخورد کنیم، شاید برای پیشبرد امر جنگ بهتر باشد.
امام این موضوع را به آقای موسوی اردبیلی رئیس وقت قوه قضائیه و دیوان عالی کشور مطرح کردند و ایشان هم به بنده که مسئول این بخش از دستگاه قضایی بودم... و کار کارشناسی شد و خدمت امام عرض کردیم که مشکل خاصی در این زمینه وجود ندارد.
یعنی اینطور نیست که جایی افراد قابل اعدام وجود داشته باشند و در اینجا کوتاهی کنیم یا قاضی کم داشته باشیم؛ دو تا مشکل اداری و قضائی بود و مشکل را خدمت امام مطرح کردیم. گفتیم برخی موارد است که لازم است دادگاه‌ها در همان جا تشکیل شود، تا فرد را از جبهه به مرکز استان بیاوریم و قدری کار طول می‌کشد و ایجاب می‌کند فوریت داشته باشد، چون زمان قبل از انقلاب چیزی به نام دادگاه‌های صحرایی بود و آن قانون لغو شده بود و گفتیم الان چون زمان جنگ است، گاهی ایجاب می‌کند به جای اینکه فرد را احضار کنیم و بیاید، قاضی همانجا برود و رسیدگی کند.
یک مشکل هم سوال فقهی بود که اگر کسی با دشمن همکاری کند و عالماً و عامداً باشد، مجازات شدید حتی اعدام دارد؛ این را می‌دانستیم. اما کسی کاری انجام می‌دهد و ضربه اساسی می‌زند ولی قصد اینچنینی هم ندارد.
بدون سوء نیت کاری می‌کند.
بله. فرض کنید کسی اطلاعاتی را به دشمن می‌دهد که ضربه به ما وارد شود و این را می‌دانستیم، باید اعدام کنیم. ولیکن کسی دنبال ضربه نیست و یک زمانی پول لازم دارد و می‌گویند ما این میزان پول لازم داریم و شما این نقشه هواپیما را بدهید و این کار را انجام می‌دهد. انگیزه‌اش پول است و کاری به نظام ندارد. ما این را در قالب استفتاء از امام سوال کردیم که آیا حتما باید فرد قصد براندازی و مقابله با نظام داشته باشد که اثبات این کار دشواری است؛ ممکن است کسی کارهای بسیار خطرناکی هم انجام دهد ولی نتوانیم اثبات کنیم قصد برخورد با نظام را داشته است.
امام فرمودند هر کسی عالماً و عامداً کاری انجام دهد که لطمه شدید به نیروهای مسلح وارد می‌شود، همین حکم را دارد. مثلاً یک فرمانده رده بالای نیروهای مسلح که دل او برای فرزندش تنگ شده و میدان را رها کرده و می‌داند با این رها کردن، ده هزار نفر کشته می‌شوند و این به خاطر همکاری با صدام این کار را نکرده است و دلش برای فرزندش تنگ شده است، ولی چون می‌داند به خاطر دانش نظامی که دارد این آمدن به معنی کشته شدن ده هزار نفر است، مجازات شدیدی دارد.
این درست است که آقای هاشمی در خاطرات خود گفته بودند از اعدام برخی از فرماندهان جلوگیری کردم؟
هیچ گونه گزارشی در این مورد به سازمان قضائی نیروهای مسلحی نرسیده است. من نمی‌دانم آن چه ایشان در آن جا ذکر کردند چیست، چون مسئول سازمان قضائی من بودم و همه کارهای سازمان قضایی نیروهای مسلح هم دست ما بود.
یک حکمی داده بودید که حاج محمد کوثری و حاج علی فضلی را به خاطر تصرف جایی که برای وزارت کشاورزی بود، زندانی کردید؟ بعد از جنگ...
نخیر.
به شکایت آقای هاشمی.
نه. زمان مرصاد که منافقین حمله کردند و تا نزدیک کرمانشاه آمدند، آن موقع چند تا نیرو فعال بودند؛ نیروی انتظامی، وزارت اطلاعات، سپاه فعال بودند و هر کدام چند اسیر و مدارکی گرفته بودند، هر کدام روی مدارک خود کار می‌کردند. آقای هاشمی به عنوان جانشین فرمانده کل قوا بود و نظر ایشان این بود که مسئول این کار وزارت اطلاعات است؛ همه مدارک را به وزارت اطلاعات بدهید.
بعد، وقتی در قرارگاه گله شده بود که فرمانده‌های مختلفی هم بودند، گلایه کرده بودند اینها را به ما ندادند. آن زمان که دیدیم آقای هاشمی در این امر جدی هستند برادری که این مسائل را در دست داشت دعوت کردیم و آنجا نگه داشتیم تا مدارک بیاید؛ البته بازداشت به معنای متعارف نبوده است.
شما در سمت ریاست دادگستری تهران ترور شدید.
بله.
چطور؟
ماه رمضان بود و افطار دعوت بودیم و داشتیم به آنجا می‌رفتیم و در یک ترافیکی موتوری آمد و چیزی به ماشین چسباند.
من اول فکر کردم، موتوری به ماشین برخورد کرده است و فرمان به بدنه ماشین خورده است؛ در حالی که از کنار ما رد شدند و چیزی چسباندند و بعد منفجر شد.
شما مجروح شدید!
بله.
درباره دادگاه آقای کرباسچی ناگفته‌هایی دارید؟
نه. دادگاه علنی بود و آقای محسنی اژه ای محاکمه کردند و از صداوسیما هم پخش شده و ناگفته‌ای هم نداریم. این از نمونه‌هایی است که عرض می‌کنم وقتی می‌گویید با دانه درشت‌ها برخورد نمی‌شود، ایشان شهردار مقتدری بودند و خدمات زیادی هم داشتند و مورد تائید دو رئیس‌جمهور یعنی آقای هاشمی به عنوان رئیس‌جمهور سابق از ایشان پشتیبانی می‌کرد و هم آقای خاتمی به عنوان رئیس جمهور وقت پشتیبانی می‌کرد، ولی این پشتیبانی ها مانع کار دستگاه قضائی نشد.
فشار زیاد بود؟
بله؛ زیاد بود.
آقای هاشمی چیزی نمی‌گفتند؟
یکی از نکات خوب این مسئله این بود که در یک قانون آمده کسانی که متهم به ارتشاء باشند، باید قرار بازداشت به مدت یک ماه باشد و نمی‌شود وثیقه صادر کرد و با کفیل آزاد نمی‌شود کرد، ولو وثیقه سنگین باشد و حتما باید یک ماه اول بازداشت باشند. در مورد آقای کرباسچی این مسئله انجام شد.
بعد حامیان ایشان از جمله آقای خاتمی و آقای هاشمی سخت‌شان بود که ایشان بازداشت باشند و خیلی مراجعه به دستگاه قضائی کردند ولی دستگاه قضائی حاضر نشد این قانون را رعایت نکند. گفتند این قانون است و در مورد همه رعایت کردیم و در مورد ایشان هم رعایت می‌کنیم.
بعد متوسل به آقا شدند و آقا اجازه فرمودند در مورد ایشان این قانون رعایت نشود. یعنی همان‌هایی که در جاهای دیگر منتقد بودند و می گفتند که رهبری در قانون اساسی اختیاراتش محدود است به چند موضوع که در اصل ۱۱۰ آمده و چرا دادگاه ویژه روحانیت درست شده، خودشان مجبور شدند از اصل «ولایت مطلقه» استفاده کنند. بزرگان آنجا خودشان معترض نبودند اما کسانی این را چماق کرده بودند که این خلاف قانون اساسی است. بعد خودشان در جاهای اینچنینی از همین ولایت فقیه استفاده کردند.
در دوران اصلاحات و سال ۷۶ به آنطرف خبری آمد که شما با همکاری دستگاه‌های امنیتی و به دستور شما یک جایی را کشف کردید که پر از اسلحه بود و یکسری کارهایی می‌خواستند علیه دولت آن زمان انجام دهند. درست است؟
خیر؛ من نشنیدم.
در مورد حساب‌هایی که... ۶۳ حساب می گویند قوه قضائیه دارد و خیلی هم حاشیه‌ساز شد و می‌گویند این در خاطرات شما هست و در ذهن شما و جزو کارهای شما بوده با آقای هاشمی.
در زمانی که به دادگستری تهران آمدم و به قول آقای شاهرودی با مخروبه‌ای مواجه شدیم، آن زمان ما با مشکلات شدیدی مواجه شدیم. کسانی کارمند بودند و حقوق آنها بسیار ناچیز در حد ۵۰۰ تومان بود. خیلی ناچیز بود و پول ایاب و ذهاب هم نمی‌شد. قراردادی یا شرکتی بود و آدم خجالت می‌کشید که به کارمندی حقوق کم بدهیم و انتظار داشته باشیم سالم زندگی کند.
خدمت رهبری رسیدم و گفتم با این وضعیت نمی‌شود و باید اینها را ترمیم کنیم و شرایط جنگ بود و امکان افزایش بودجه وجود نداشت، چون مقدار زیادی از بودجه صرف مسائل دفاعی می‌شد و نمی‌توانستیم تبعیض قائل شویم و حقوق کارمندان دادگستری را زیاد کنیم و بقیه را زیاد نکنیم.
مسائل دشواری بود؛ آن زمان طرحی به ذهن ما امد که پرونده‌های دادگستری را چون خیلی عقب مانده و گاهی کسی باید یک سال تا دو سال معطل بماند تا به آن رسیدگی کند، بیاییم به قضات اضافه کار بدهیم، به کارمندان اضافه کار بدهیم. یعنی بگوییم هر کسی از ساعت اداری بیشتر ماند، هر مقدار پرونده برسد بابت هر پرونده این مبلغ به قاضی و این مبلغ به کارمند بدهیم.
این موضوع خدمت رهبری مطرح شد و گفتیم ماهی به پول آن زمان ۵۰ میلیون تومان نیاز داشت که به اینها اضافه کار بدهیم تا به پرونده های معوق برسند. در مورد اینکه منبع این کار از کجا باشد صحبت‌هایی شد؛ از جمله منابع پیشنهادی این بود که پولی که دادگستری در بانک دارد و آن را از حساب معمولی بانک بیرون بیاوریم و در حساب دیگری بگذاریم که سود به آن تعلق می‌گیرد، چون بانک به حساب‌های جاری سود نمی‌دهد، اما به حساب سرمایه‌گذاری سود می‌دهد. آقا با شروطی موافقت کردند و دستور دادند به آیت‌الله یزدی رئیس قوه قضائیه منعکس کنید. شفاهی فرمودند و ما هم خدمت رئیس قوه قضائیه گفتیم و ایشان نامه‌ای نوشتند و آقا کتباً هم موافقت کردند.
بعد از آن زمان به بعد در حد یک سوم آن پولی که در بانک داشتیم - چون اجازه آقا در حد یک سوم بود - از آن حساب خارج کردیم و در حساب دیگری قرار دادیم و سود آن ماه به ماه واریز می‌شد و ما در مسیرهایی که بیان کردیم، هزینه می‌کردیم. البته بعدها این از دادگستری خارج شد و در اختیار رئیس قوه قضائیه قرار گرفت و مبلغ هم افزایش یافت. آن زمان یک سوم مبلغ را مجاز بودیم و بعداً مبلغ و درصد را اضافه کردند. اثرات خوبی داشت و طبیعی است اگر همان طور که در اول گفتم، بودجه قوه قضائیه خیلی کم است و در حد یک درصد، این برای آن زمان بود.
اگر مجلس پیش‌بینی کند که نیازهای قوه قضائیه را از بودجه جاری کشور بپردازند نیازی به این مسائل نیست اما تا زمانی که پرونده ما متراکم است و قاضی و کارمند کم است، چاره‌ای نیست که پرونده‌ها را رسیدگی کنند و باید به آنها حق‌الزحمه پرداخت شود. اینها که این مسائل را مطرح می‌کردند، همه‌شان می‌دانستند کسانی از دست‌اندرکاران این مسئله هستند نفع شخصی در این مورد ندارند، یعنی حسابی نیست که شخصی از این منتفع شود.
بله، ظواهر برخی قوانین و برداشت از آنها عمل نشده است؛ یعنی در واقع حساب‌ها باید در خزانه متمرکز شود، البته راه‌حل این است کسانی که بودجه را تصویب می‌کنند، جامع نگاه کنند و نیازهای واقعی قوه قضائیه کارشناسی شود و واقعی ارائه شود. اگر نیازهای واقعی قوه قضائیه پرداخت شود، نیازی به این حساب‌ها ندارد.
حکم اعدام مظلومین را شما صادر کردید؟
خیر. ما حکم صادر نمی‌کنیم؛ ما حکم را تائید کردیم. دیوان عالی کشور مرجع عالی قضائی است و رسیدگی در آنجا انجام نمی‌شود.
رسیدگی در دادگاه کیفری و حقوقی انجام می‌شود و بعد پرونده‌ها را قانون تقسیم‌بندی کرده است؛ پرونده‌های معمولی و سطح پائین قابل اعتراض در دادگاه‌های تجدیدنظر است، دادگاه کیفری و حقوقی رای می‌دهند و یکی از طرفین اعتراض می‌کند و ظرف ۲۰ روز قابل اعتراض است و در دادگاه تجدیدنظر مرکز استان می‌رود. فرض کنید در اهر است، به تبریز می رود؛ در گلپایگان است به اصفهان می‌رود. آنها رسیدگی می‌کنند و نظر می‌دهند.
پرونده‌های سنگین به دیوان عالی کشور می‌آید و در دیوان عالی کشور شعبی است که هر شعبه از سه قاضی تشکیل شده است. سه قاضی که نوعاً سابقه کار آنها بالای ۳۰ سال یا حداقل بالای ۲۵ سال است، این سه قاضی به دقت پرونده را مطالعه می‌کنند و با هم مشورت می‌کنند که این رای درست است یا خیر.
آخرین سوال را می‌خواهم درباره فتنه ۸۸ بپرسم. برخی به قوه قضائیه ایراد می‌گیرند که چرا دادگاهی برگزار نمی‌کند که اگر اینها (سران فتنه) گناهی مرتکب شده اند و محکوم هستند، محکوم کنند.
همه امور در حد قوه قضائیه نیست و برخی امور از حد قوه قضائیه بالاتر است. فرض کنید در گذشته بوده در زمان امام برخی مراجع متهم به مسائلی بوده‌اند. فرض کنید مرحوم منتظری و شریعتمداری اتهاماتی برایشان مطرح بود و دادگاه‌های آن زمان با آنها برخورد نکردند. این گونه مسائل با تدبیر رهبری حل و فصل می شود؛ مشاور رهبری در این مسائل شورای عالی امنیت ملی است. یعنی این امور درشت‌تر از قوه قضائیه است. یعنی قوه قضائیه بدون اجازه رهبری حق ورود به این مسائل را ندارد.
خیلی لطف کردید.
من از شما خداحافظی می‌کنم و پایان برنامه ما با دست‌خط شما تمام می‌شود.
«در آستانه گذشت ۴ دهه از پیروزی انقلاب اسلامی و استقامت شکوهمند مردم عزیز و متدین و شهیدپرور در مسیر اسلام و انقلاب اسلامی، ضمن تبریک ۴۰ ساله شدن انقلاب، امید است ثمره این استقامت، طلوع فجر امامت و ولایت و اتصال این انقلاب به ظهور ولیعصر (عج) و پایان مشکلات مردم و شکست کامل استکبار جهانی باشد».
حاج آقا سلام و خیلی خوش آمدید.
سلام علیکم و خسته نباشید.
ما خیلی خوشحال هستیم در خدمت شما هستیم. مسئولین قضائی کلاً سخت مصاحبه می‌کنند. این را قبول دارید؟
نه. ممکن است وقت نداشته باشند، ولی اگر شما فرصت داشته باشید، آنها موظف هستند در خدمت مردم باشند.
آقای اژه‌ای بر اساس مسئولیت خودشان زیاد صحبت می‌کنند. دادستان کل کشور هم همینطور است ولی بقیه که سراغ آنها می‌رویم خیلی تمایل ندارند یا سخت می‌شود. در هر صورت خوشحال هستیم در خدمت شما هستیم.
ممنونم.
آقای رازینی که از ابتدای انقلاب در دستگاه قضائیه بودید؟
بله. تقریباً از سال ۵۹ بود.
اولین حکم را از امام گرفتید؟
نه؛ همه قضات حکم خود را از رئیس محترم قوه قضائیه می‌گیرند، کوچک و بزرگ این است. حکم من از امام (ره) درباره دادگاه ویژه روحانیت است که آن صبغه خاصی دارد. از مجموعه قوه قضائیه تاحدودی جدا و مستقل بوده و امام حکم را می‌دادند.
کلا روند قوه قضائیه را در این ۴۰ سال چطور می‌بینید؟ شاید در ذهن مردم قوه قضائیه با اینکه در چند اخیر مبارزه ویژه‌ای با افراد مختلف کرده است، به خصوص در حوزه مفاسد اقتصادی اما چهره مطلوبی که باید باشد، هنوز نیست.
دستگاه قضائی باید با مشکلات جامعه و تخلفات برخورد کند و اختلافات مردم را حل کند، با جرائم برخورد کند و طبیعی است که این نیازمند یک قوتی است و این قوت، مطلوب نیست؛ کسانی که منافعی دارند، منافع آنها لطمه می‌خورد، طبعاً بی‌حرکت نمی‌مانند و عکس‌العملی نشان می‌دهند. حضرت امام از ابتدایی که انقلاب پیروز شد دستگاه قضائی قاطع و مقتدر را تاسیس کردند و مرحوم شهید بهشتی و مرحوم شهید قدوسی و بسیاری از بزرگان روی این مسئله وقت گذاشتند.
مرحوم شهید قدوسی استاد ما، یک بار فرمودند من حکم اسلام را پیاده می‌کنم. ما غیر از اسلام قانونی را قائل نیستیم؛ اسلام را پیاده می‌کنیم «ولو بلغ ما بلغ». هر جایی می‌خواهد برسد. چون همان زمان برخی از افراد از جمله رئیس‌جمهور وقت، آقای بنی‌صدر، از برخی حرکات قضایی انتقاد می‌کرد. همان زمان بسیاری از روشنفکران و غرب‌زده‌ها علیه لایحه قصاص صف‌آرایی می‌کردند.
حضرت آقا همیشه در صحبت‌های خود اشاره می‌کنند که قوه قضائیه و دستگاه قضائیه باید ملجا و پناهگاه مردم باشد و مردم این ملجا و پناهگاه بودن را درک کنند. به نظر شما به عنوان کسی که با مردم هم ارتباط دارید، آیا مردم چنین حسی نسبت به دستگاه قضا دارند؟
۴ دهه از پیروزی انقلاب می‌گذرد و در این مدت، بخش‌های مختلفی در کشور فعالیت داشته‌اند و پیشرفت‌هایی هم داشته‌اند. در دستگاه قضائیه هم کارهای عظیم و بزرگی در ادوار مختلف انجام شده است؛ نه، به ایده‌آل نرسیدیم ولی کارهای بزرگی انجام شده است. اینکه می‌بینید بسیاری از مخالفین خارجی ما و افراد گول‌خورده از افکار غرب‌زده در داخل، خیلی جاها صدای اینها درمی‌آید ناشی از موفقیت قوه قضائیه در برخی از این اهداف است. یعنی توانسته‌اند رضایت مردم را جلب کنند و با ناامنی‌ها و عوامل جرائم برخورد کنند و این برخوردها موجب شده است، یک عده ناراضی شوند.
در تحولات اخیر اقتصادی و بازار سکه و ارز، قوه قضائیه از یک منظر برخی می‌گویند برخوردهای قاطعی داشت و برخی هم می‌گویند می‌شد از این محکم‌تر هم برخورد کرد و تعداد زیادی از افراد اصلی را محاکمه کرد و مانند این چند نفری که به اعدام محکوم شدند را به اعدام محکوم کرد. در این زمینه نظر شما چیست؟
این مسئله از جهات مختلفی قابل بررسی و قابل توجه است. یک مسئله این است که آیا اعدام راه‌حل مسائل است یا خیر؟ آیا نباید ریشه‌ای به مسائل نگاه کرد؟ این حرف درست است که باید به علت‌ها توجه کرد و بسیاری از علت‌ها در قوه قضائیه نیست و از جاهای دیگر باید اصلاحات انجام شود و ما این را قبول داریم،اما قوه قضائیه باید سهم خودش را انجام دهد.
سهم قوه قضائیه این است کسانی که قانون را رعایت نمی‌کنند و خلاف قانون رفتار می‌کنند باید با آنها برخورد قانون انجام شود. برخورد قانونی بسیار امر دشواری است و مانند رانندگی در جاده کوهستانی است که یک طرف، دره و سوی دیگر کوه است. قدری غفلت کنید یا به کوه می‌زنید و یا در دره سقوط می‌کنید. خیلی کار دشوار است.
اینجا است که قوه قضائیه نباید دچار جو شود و در جو عمومی، جوگیر شود و افراد زیادی را مجازات سنگین کند چون مجازات سنگین کردن افرادی که متهم نیستند، خودش در جامعه مشکل‌سازی می‌کند. از سوی دیگر هم نباید شل و سست برخورد کند و باید معتدل از جهت رعایت قانون برخورد کند.
یعنی آن جایی که قانون تندی دارد، قانون را پیاده کند و از کسی نترسد؛ البته برخی می‌گویند کسی تعدادی سکه فروخته و یا فلان مسئله ارزی را انجام داده است، چرا باید اعدام شوند؟ باز این مباحث فقهی و حقوقی است. برخی از فقها و حقوق‌دانان معتقد بودند که فقط در مورد کسانی که کار مسلحانه انجام دهند می‌توان برخورد در حد اعدام کرد. این موضوع خیلی مورد بحث بود و سرانجام مجلس محترم شورای اسلامی قانون تصویب کرده است و برخی از مسائل را با اینکه مسلحانه نیست، از مصادیق محارب تلقی کرده است؛ از جمله اخلال در نظام اقتصادی است.
یک مثالی از غیر اخلال در نظام اقتصادی بیان می‌کنم. محارب آن کسی است که سلاح برمی‌دارد و جاده‌ای را می‌بندد و یا در شهر ناامنی ایجاد می‌کند و مردم مضطرب می‌شود؛ شرع گفته است حکم این فرد اعدام است. اگر کسی اسلحه دست نگرفت و با ابزار دیگر ناامنی ایجاد کرد، در حوادث چند ماه اخیر شما ملاحظه کردید، در یک برهه‌ای از زمان واقعاً عامه مردم مضطرب بودند. کارمند، کاسب، مسئول، غیرمسئول مضطرب بودند و نمی دانستند چه باید کرد و وضعیت طوری بود که می‌خواستید چیز معمولی خرید کنید، فروشنده نمی‌دانست باید بفروشد یا نباید این کار را کند.
خیلی‌ها نمی‌فروختند.
خود مردم مانده بودند چه کنند. کسی بخواهد دختر خود را شوهر دهد، جهاز بخرد؟ نخرد؟ به چه قیمتی بخرد؟ همه امور مردم مختل می‌شود. نباید زیاده‌روی کرد و نباید همه کسانی را که معامله دلار می‌کنند متهم دانست. باید شفاف عمل کرد. باید دستگاه اجرایی و قضائی به گونه‌ای عمل کنند که بارها مسئولین قضائی بیان کرده‌آند ما از تجارت و ثروت‌اندوزی مشروع حمایت می‌کنیم و با موانع برخورد خواهیم کرد، اما اگر ثروت‌اندوزی نامشروع بود طبق قانون با اینها برخورد خواهد شد.
این درست است و همه می‌گویند قوه قضائیه خوب برخورد کرد، اما چند سوال ایجاد می‌شود؛ یکی اینکه سر همین قضایای ارزی ما داشتیم کسانی را که نسبتی با آقایان مسئول دارند. دستگیر می‌شود و جرم کمی هم در ظاهر نداشته است و با قید وثیقه بیرون می‌آید. سابقه این را هم داشته‌ایم. در دولت قبل کسانی بودند که رئیس دولت قبل می‌گوید اینها خط قرمزهای ما هستند و قوه قضائیه ورود نمی‌کند و دولت تمام می‌شود و بعد با آنها برخورد می‌کند.
سوال مردم این است که چرا در لحظه برخورد نمی‌کنند؟ چرا در لحظه‌ای که طرف می‌گوید اینها خط قرمز ما هستند ولی قوه باید قدرت خودش را آنجا نشان دهد، این کار انجام نمی‌شود؟ یا در اینجا که بازار نرخ ارز و سکه و دلار است طرف فامیل معاون فلانجا است، این را دستگیر کنند و با او هم همانند بقیه برخورد کنند، چرا با قید وثیقه آزاد می‌شود؟ اینها سوالاتی است که برای مردم وجود دارد. یعنی تحت تاثیر فشار قرار می‌گیرید؟
ما نمی‌توانیم تحت فشار جو اقدام کنیم.
الان که این را می‌پرسم برای من مشکلی ایجاد نمی‌شود؟
نه. ما نمی‌توانیم تحت فشار جو اقدامی کنیم و باید مدرک داشته باشیم. هر جا مدرک و دلایل کافی باشد، قوه قضائیه برخورد کرده است. در طول این ۴ دهه و در تمام ادوار قوه قضائیه افتخار برخورد با دانه درشت‌ها را دارد، اما به صرف اینکه یک شایعه و اتهامی می‌شود نمی‌توانیم برخورد به معنای عامه‌پسند انجام دهیم و باید دلایل جمع شود.
چه بسا فردی که مورد نظر شما است و یا افرادی از این قبیل، جرائمی داشته باشند اما برای ما مدلل نیست. ما نمی توانیم برخورد اشتباهی با یک مسئول انجام دهیم؛ دقت بیشتری باید کنیم. فرض کنید اتهام به فرد معمولی می‌زنید و دلیل ما هم کافی نیست و با این فشار و جوی که از طرف شما وجود دارد، ما این فرد را احضار کردیم. بعد فهمیدیم مشکلی نداشته عذرخواهی می‌کنیم، اما اگر وزیر را بیاوریم با یک عذرخواهی مشکل او حل نمی‌شود و آبروی این رفته است.
لذا دلایل باید متقن باشد. هر جا دلایل کافی برای قوه قضائیه اقامه شود، در مورد هر کسی باشد و در هر رده‌ای باشد، ما موظف به برخورد هستیم و بحمدالله کارنامه دستگاه قضائی در این جهت خوب است.
یعنی اصلاً نبوده که عقب‌نشینی داشته باشیم؟
عقب‌نشینی نیست؛ تاکتیک است.
مصلحت است!
فرض کنید کسی را احضار می‌کنید و می‌گوئید به نفع او است، توضیح بدهد، ولی نمی‌آید و این فرد مصاحبه هم می‌کند. اگر در اینجا به زور بگیریم و بیاوریم و دلایل کافی نباشد، ممکن است برای قوه قضائیه جالب نباشد. یکی دو ماه صبر می‌کنیم و دلایل را جمع می‌کنیم؛ چه بسا کسی متهم به یک مسئله‌ای شد و ما هم دعوتش کردیم اگر بار اول می‌آمد توضیحات را می‌داد، قانع می‌شدیم و تمام شده بود، ولی او عکس‌العمل نشان می‌دهد که من نمی‌آیم و ما هم می‌گوییم نیایید. نمی‌آید و ما آن روز اقدام نمی‌کنیم ولی مدارک را جمع‌آوری می‌کنیم تا محکم‌تر بشود و بعد برخورد قاطع انجام می‌دهیم.
در برخی مواردی که بیان می‌کنید آدم قانع می‌شود، ولی در برخی جاها اجازه دهید من قانع نشوم. مثلاً طرف مسئولیتی داشته و تقریباً تخلفاتش محرز بوده است و قوه هم عتابی کرده که بگیردش، ولی عقب‌نشینی کرده و مسئولیت این فرد تمام شد و بعد از سه سال این را گرفتند.
ببینید، فرض کنید قوه یک جاهایی همان عتابی که انجام می‌دهد قدری جوگیر شده است. آن عتاب را نباید زودرس انجام دهد. ما باید جایی وارد عتاب شویم که پشت آن هم وارد شویم، اما اگر دست ما خالی باشد و عتاب زودرس را انجام دهیم، بعد مجبور هستیم دست نگه داریم.
فکر می‌کنم به آقای اژه‌ای گفتم که دستگاه قضائی با قضاتی که تخلف کردند، برخورد سختی می‌کند. اگر خدای نکرده رشوه گرفته و یا کارهای دیگری انجام داده‌اند. چرا این برخوردها رسانه‌ای نمی‌شود؟ واقعاً به درد هویت قوه قضائیه و آرامش مردم می‌خورد.
قضات دستگاه‌های نظارتی متعددی دارند، ولی آن جا از قبیل دادگاه است سه چهار تا دستگاه است. یکی دادگاه کیفری است که تمام کسانی که جرم مرتکب می‌شوند با آنها برخورد می‌شود و همان دادگاه‌های کیفری با قضات هم می‌توانند برخورد کنند، بنابراین در برخورد کیفری، قضات و غیرقضات یکسان هستند. دادگاه‌های عمومی کیفری یک و دو که مثلاً قتل معمولی یک نفر را رسیدگی می‌کند، قتل خطایی قاضی را هم رسیدگی می‌کند.
اگر به کسی سیلی زد همان دادگاه رسیدگی می‌کند؛ این در مورد دادگاه کیفری است با این فرق قبل از اینکه دادگاه کیفری این را محاکمه کند، دادگاه دیگری که دادگاه انتظامی است این را موقتاً از کار برکنار می‌کند، یعنی زمانی که قاضی هست با او برخورد کیفری نمی‌شود.
این را از قاضی بودن موقتاً برمی‌دارند و به این "تعلیق" می‌گویند و بعد برخورد می‌کنند که این آقا با طرف مقابل که قاضی نیست یکسان باشند؛ یعنی این غیرقاضی باشد و او هم غیرقاضی باشد.
نکته دوم اینکه دادگاه رسیدگی به تخلفات انتظامی برخورد می کند؛ قاضی پرونده را معطل کرد، دیر آمد و چیزهای این قبیل را همانند دادگاه ادارات دیگر قضات هم دارند. اما با گذشت دو دهه از انقلاب مسئولین قضائی به این نتیجه رسیده‌اند که این دو تا کافی نیست؛ در نیمه دهه سوم چیزی به نام دادگاه صلاحیت ایجاد شد. گفتند ممکن است قاضی جرم مرتکب نشود، ولی کاری انجام دهد که با شرایط قاضی سازگار نیست.
مثلا؟
مثلاً نماز نمی‌خواند. نماز نخواندن از نظر قانونی جرم نیست اما قانون می‌گوید قاضی باید عادل باشد، قاضی به خارج از کشور رفته و با زنان نامحرم بوده و در محیط‌های نامناسب اخلاقی بوده است. جرمی به این معنا که بگوئیم با زن نامحرم رابطه داشته، مرتکب نشده است و باید این را شلاق بزنیم، ولی در این محیط بوده است؛ این زیبنده قاضی جمهوری اسلامی نیست که این کار را انجام دهد. بااین برخورد می‌کنند و از کار قضائی برکنار می‌کنند.
الان در هر سال - آمار دقیقی ندارم - ولی شاید ده‌ها نفر قاضی بوده‌اند که جرمی مرتکب نشده اند و اگر مرتکب شده‌اند کاری به جرم آنها نداشتیم و دستگاه عالی رتبه در دستگاه قضائیه بررسی کرده‌اند و گفتند ایشان به درد قضاوت نمی‌خورد و از کار قضائی برکنار کردند.
یا برکنار شد یا بازنشسته شد یا استعفا داد و آن مسائل خدمتی و مالی است، ولی از جهت قضاوت دیگر قاضی نیست و این مسئله در نهاد پیشرفته‌ای است که در کشورهای دیگر وجود ندارد و در ایران برای اولین بار ایجاد شد و بر مبنای همین مسئله شرعی است که قاضی از نظر اسلامی باید عادل باشد؛ البته همانطور که کار دستگاه قضائی در این زمینه پیشرفت هایی داشته، کار مجرمین هم پیشرفت‌هایی داشته است.
می‌دانید که قلم قاضی قلم گران‌قمیتی از جهت مقام معنوی و مادی است، چون ممکن است با یک سطر نوشتن این سو یا آن سو، میلیاردها تومان جابه‌جا شود. طبعاً اینجا وسوسه‌ها خیلی سنگین است و ممکن است کسی بلغزد و چون قانون‌دان و حقوق‌دان است، ممکن است به گونه‌ای عمل کند که ردی از خود باقی نگذارد، ولی ما هم نمی‌توانیم با سوءظن با فرد برخورد کنیم و باید مدرک داشته باشیم و هم موقعی که به حق رسیدیم، نباید از چیزی ملاحظه کنیم.
لذا قضاتی بودند با داشتن ۳۰ یا ۲۰ سال سابقه خلاف مشخصی از آنها دیده شده، به صورت قاطع برخورد شد و از کار برکنار شد و به زندان و شلاق محکوم شدند. منتهی اینها مسائلی نیست که اعلام آن خیلی مفید باشد. نه اینکه ما کتمان کنیم، یا به این خاطر که از همکاران خود حمایت کنیم، اینچنین نیست. به خاطر این که باید ببینیم در جامعه این امر امنیت ایجاد می‌کند یا ایجاد ناامنی می‌کند.
قطعاً اعتماد ایجاد می‌کند؛ نظر رسانه‌ای من این است. قوه قضائیه اسم هم نبرد و بگوید امسال این تعداد قاضی به دلیل این مسائل برکنار شدند.
این کار الان انجام می شود؛سخنگوی قوه قضائیه آقای اژه ای را بارها دیده‌ام که اینها را اعلام می کنند و حتی مواردی را با اسم هم مطرح کردند. من خاطره ای از زمانی دارم که رئیس دادگستری تهران بودم و آن زمان ما دادگاه صلاحیت را نداشتیم، ولی ما به ابتکار خودم تعدادی از افرادی را که تخلفاتی داشتند و به ما گزارش شده بود و نمی‌رفتم اثبات نمی‌کنم که فلان جرم را مرتکب شدید، مثلا در فلان مجلس عروسی که آنجا مشروبات الکی سرو شده یک قاضی هم بوده است، برای این که قاضی مشروب خورده یا خیر اثباتی نمی‌کردیم که موظف شویم شلاق بزنیم و حد شمر خمر را اجرا کنیم ولی او را صدا می‌کردیم و می‌گفتیم عکس شما در این مجلس هست و این زیبنده قاضی نیست و شما استعفا بدهید.
برخی از اینها گردن‌کلفتی می کردند و خیلی راه نمی‌آمدند؛ به یاد دارم، فردی رشوه گرفته بود و او را دعوت کردیم و نیامد. من عکس ایشان و اسم ایشان را بدون ذکر سمت صفحه اول روزنامه زدم و نوشتم، آقای فلان در شعبه فلان پرونده دارد و به اتهام کلاهبرداری است؛ کسانی که شکایت دارند مراجعه کنند.
قاضی بود؟
بله. من نگفتم قاضی است که آبروی دستگاه قضائی برود. گفتم آقای فلانی صاحب عکس فوق به اتهام کلاهبرداری در فلان شعبه پرونده دارد و کسانی که از ایشان شاکی هستند مراجعه کنند. عده دیگری که از آنها هم پول گرفته بود و می‌ترسیدند، جرات کردند و جلو آمدند. بعد از آن افراد دیگر گردن‌کلفتی نکردند و دیدند به ضرر آنها تمام می‌شود. الان یک شاکی دارند که باید پاسخ دهند و آن زمان، ده شاکی می‌شود.
یک قاضی چقدر حقوق می‌گیرد؟
جدول دارد؛ همه یکسان نمی‌گیرند.
حداقل و حداکثر چقدر است؟
این را نمی‌دانم، ولی حقوق بالایی دارند؛ این کم نیست. تقریباً معادل هیات علمی است. یعنی حقوق قاضی شباهت‌هایی از نظر جداول و میزان با هیات علمی دارد.
الان به نوعی کفاف می‌دهد که وسوسه نشوند؟
خیر. قاضی داریم که ۳۰ تا ۳۵ سال قاضی بوده، ولی منزل از خودش ندارد؛ مستاجر است. قاضی داریم که ۱۵-۱۰ سالی است که قاضی است ولی ماشین ندارد، با سرویس رفت‌وآمد می‌کند. البته کفاف داریم تا کفاف! یعنی با قناعت کفاف می‌دهد ولی خب خرج‌ها زیاد است. مثلاً فرض کنید قاضی چند اولاد داشته باشد، یکی یا دو اولاد دارد و یکی ۵ اولاد دارد و اینها اگر در مدرسه غیرانتفاعی باشند و دانشجوی دانشگاه آزاد باشند این حقوق‌ها به جایی نمی‌رسد.
پس قدری به این مسئله هم بستگی دارد ولی تعمیم نمی‌توان داد. حقوق قضات از کارمندان و خیلی از افراد بیشتر یا برابر است، ولی شرایط جامعه از جهت تورم شرایط نامطلوبی است، اما یکی ممکن است بگوید این سه قوه است و هر کدام ۳۰ درصد باید درآمد کشور صرف اینها شود. قوه قضائیه در حد کمتر از یک درصد در اوایل بوده است؛ شاید زیر دو درصد از بودجه کشور شده است.
رقم شما دقیق است؟
مسلماً زیر دو درصد است؛ قبلاً یک درصد بود. یک درصد درآمد کشور خیلی کم است ولی در نظر بگیرید، در شهرستان ها کار کردیم و کسی عضو جلسه ای است و رئیس‌دادگستری یا دادستان شهر است و در شورای تامین شرکت می‌کند که همه با ماشین‌های مناسب و شاسی‌بلند می‌روند و این مقام دستگاه قضا باید با پیکان بیاید، اینطوری است.
البته اگر شاسی‌بلند هم نباشد نامناسب نیست.
خیر. از جهت امنیتی و اینکه قابل احترام باشد و در راه اذیت نکند. من خودم ماشینم خراب شده بود و من ماشین را هل دادم تا روشن شود.
در دوره‌های مختلف در قوه بوده‌اید؟
بله.
بهترین نمره را به کدام رئیس قوه می‌دهید؟
همه اینها در ادوار خودشان کارهای مهمی انجام دادند. البته ما هنوز راه زیاد داریم برای این که دستگاه قضائی ایده‌آل را ایجاد کنیم ولی انصافاً بزرگوارانی که بوده اند بسیار زحمت کشیده‌اند و خیلی کارهای عظیمی انجام شده است.
شما در نظر بگیرید ۸۰ میلیون جمعیت است؛ اختلاف و دعوا دارند، کسانی جرم مرتکب می‌شوند، همه اینها را افراد بتوانند جمع و جور کنند و با دزدان برخورد کنند و با اختلاس‌گران برخورد کنند و کسانی که مشکل زن و شوهری دارند برطرف کنند. همه این کارها انجام می‌شود. البته مواردی از نارضایتی هست که من هم قبول دارم و ما خیلی از جاها کار بی‌عیب نداریم، اما موارد ایجاد رضایت خیلی زیاد است.
آنها نمی‌توانند بیان کنند و ابراز کنند و افرادی که ناراضی می‌شوند طبعاً بیان می‌کنند. مواردی که ابراز رضایت می‌شود و مشکلات برطرف می‌شود و دو نفر شریک با هم اختلاف دارند و دو نفر قرارداد بسته اند و اختلاف دارند، اینها عادلانه حل و فصل می‌شود، بسیار زیاد است و درصدی هم ممکن است نارضایتی وجود داشته باشد.
مرداد ۹۸ دوره آقای آملی لاریجانی تمام می‌شود؛ می‌دانید چه کسانی مدنظر هستند؟
این سوالی نیست که من جواب بدهم؛ باید از آقا سوال کنید. (می‌خندد)
گزینه‌های مختلف را می‌شنویم. معمولاً از یک سال قبل برای دستگاه قضایی شروع می‌کنند؛ دوره‌های کارورزی و دوره‌های مختلف...
برای ما فرقی نمی‌کند. هر کدام از آقایان بیایند ما با آنها همکاری می‌کنیم، به این دلیل که وظیفه ما است و ما سربازی هستیم که باید در خدمت نظام باشیم.
اینکه می‌گویند کل قوه قضائیه برای یک طیف سیاسی است، درست است؟ از لحاظ سیاسی یک طیف سیاسی خاص هستند.
خیر؛ اصلاً درست نیست. مثلاً فرض کنید دادستان کل کشور یک زمانی آقای دری نجف آبادی بود و یک زمانی آقای خوئینی‌ها بوده است. اینها از یک طیف هستند؟
این قوه‌ای که الان هست را عرض می‌کنم.
الان هم از یک طیف نیستند و از طیف‌های مختلف هستند؛ اصلاً سیاسی نیستند. قوه قضائیه یک حزب دارد و آن هم، قانون است. آن حزب این است که باید قانون را اجرا کنیم. هر کسی می‌آید از این حزب است و دنبال همین کارها است. باید با متخلف برخورد کند و همان کارهایی که ما انجام می‌دهیم را پیگیری می‌کند.
لهجه شما همدانی است؟
بله.
یک جاهایی کسره لهجه همدانی بیان می‌شود.
شما متولد ۱۳۳۱ هستید؟
سال ۱۳۳۲ است.
من آنچه دارم متولد ۳۱ است.
اشتباه نوشتید. البته سر یک عدد معامله را بهم نمی‌زنیم.
۶۵ ساله هستید.
بله.
در همدان متولد شدید؟
بله.
کجای همدان است؟
رزن همدان متولد شدم.
پدر شما هم روحانی بودند؟
بله؛ جد من هم روحانی بودند و از شاگردان مرحوم شیخ عبدالکریم حائری موسس حوزه بودند. ایشان هم‌دوره حضرت امام (ره) و مراجع بودند و پدر و عموهای من همه روحانی بودند. اصلاً جد من مایل نبودند بچه‌ها مدرسه بروند چون رضاشاه را دیده بودند و مظالم رضاشاه را دیده بودند که چادر را برداشته بودند و لباس روحانیت را برداشتند و جلوی عزاداری‌ها را گرفتند، لذا کلاً با نظام قهر بودند و هیچ کدام از فرزندان ایشان چه دختر و چه پسر مدرسه نمی‌رفتند. پدرها و عموهای ما در منزل درس می‌گفتند.
در سال ۴۲ به حوزه رفتم و دبستان هم نرفتم، چه برسد به دبیرستان! البته بعدها درس‌های دبیرستان را با دوره‌های متفرقه خواندیم.
حدوداً ده ساله بودید که به حوزه رفتید؟
بله
اساتید شما در حوزه چه کسانی بودند؟
اساتید زیاد بودند؛ مدیر مدرسه مرحوم شهید قدوسی و شهید بهشتی بود و اینها بنیانگذاران اولیه بودند. روی این فکر آمده بودند که باید حوزه قدری برنامه‌مند شود. یعنی باید به گونه‌ای باشد که بهره‌وری آن بیشتر باشد.
چه زمانی با امام (ره) آشنا شدید؟
با امام از همان اوایل طلبگی آشنا شدم.
یعنی سر کلاس‌های امام هم می‌رفتید؟
خیر. آشنایی ما با امام... ما طلبه مبتدی بودیم و در سال ۴۲ هم بعد از ۱۵ خرداد با امام برخورد شد، حضور در قم داشتیم و آن زمان در سطحی نبودیم که درس مراجع را بنشینیم ولی مواردی پیش می‌آمد؛ مثلا اعلامیه‌هایی که مراجع می‌دادند را پخش می‌کردیم. به خاطر پخش اعلامیه‌های امام دستگیر شدیم.
دستگیر هم شدید؟
بله.
چند بار دستگیر شدید؟
متعدد بود، ولی اهم آن یک بار به مدت ۶ ماه و خرده‌ای بود.
در همان قم دستگیر شدید؟
بله.
به ورزش علاقه‌مند هستید؟ یعنی در جوانی ورزش می‌کردید؟
کم؛ راه می‌رفتیم.
تفریح دوران طلبگی شما چه بود؟
ورزش مدرسه ما والیبال بود و گاهی مواقع در حومه قم می‌رفتیم، فوتبال بازی می‌کردیم ولی ورزش عمده ما، منزل تا مدرسه دور بود و باید هر روز این راه را می‌رفتیم و می‌آمدیم؛ پیاده‌روی بود.
اهل تلویزیون و سینما هستید؟
به هر حال آدم خسته می‌شویم و برخی مواقع باید رفع خستگی کرد.
می‌بینید؟
بله. اگر گیرمان بیاید
سینما می‌روید؟
بله.
چه فیلم‌هایی رفتید؟
خیلی متخصص فیلم نیستم، ولی فیلم‌های خوب گیر بیاید می‌رویم.
آخرین فیلمی که رفتید را به یاد ندارید؟
خیلی نمی‌خواهم تبلیغ فیلم کنیم، ولی از این فیلم‌های جشنواره که اعلام می‌شود می‌رویم؛ زیاد نیست و وقت نمی‌کنم. در سال شاید ۵ یا ۶ بار موفق می‌شوم به سینما بروم ولی چیز خوبی است.
فضای فرهنگی کشور را چطور می‌بینید؟
خیلی در این زمینه مقصر هستیم؛ به خصوص روحانیت که باید بیشتر کار می‌کرد. فضای فرهنگی نیاز به فعالیت زیادی دارد، البته لطف خدا خیلی زیاد است. یکسری جهش در فضای فرهنگی کشور است که لطف خداوند است، ولی کوتاهی ما در جای خود محفوظ است. هم صداوسیما و هم روحانیت نسبت به آنچه که انجام می‌شود، وظیفه خیلی بیشتری دارند که باید انجام دهند.
این فضای مجازی مشکل‌ساز است ولی همان طور که مقام معظم رهبری فرمودند، باید از این استفاده به نفع پیشرفت اسلام کنیم.
چند فرزند دارید؟
۵ فرزند.
دختر یا پسر؟
یکی پسر و بقیه دختر هستند. ۱۳ نوه هم دارند. کم است؟
ماشاالله.
آقا که دستور دادند کنترل نسل اشتباه بود من به فرزندان خود گفتم اگر هر کدام بچه بیاورند ما کادوی سکه تمام می‌دهیم.
سکه گران شده‌ها حاج آقا.
آن زمان هنوز گران نشده بود؛ البته هنوز این نرخ را حفظ کرده‌ایم و مجبور شدیم به جای پارچ و لیوان سکه تمام هدیه بدهیم. از این کارها هم کردیم؛ یکی هم دوقلو آورد.
بعد از وعده سکه بود یا جدیداً؟
بعد از وعده سکه بود. بحمدالله ۱۳ تا نوه داریم.
ماشاالله. آقا پسر چه می‌کنند؟
در یک شرکت خصوصی کار می‌کنند.
دولتی نیستند؟
نخیر.
در خانه اهل غذا درست کردن و کمک کردن هستید؟
کم بلد هستم ولی از حد شما بیشتر است. شما فقط نیمرو بلد هستید، ولی من بیشتر بلد هستم.
آنها که حوزوی و حجره‌ای بودند...
بله، در حجره غذا درست می‌کردیم و الان هم بلد هستیم. یک زمانی که سن ما کمتر بود و میان‌سال بودیم و سن بالا نرفته بود، من در منزل قرار گذاشته بودم در هفته یک شب مهمان من باشند و نه از بیرون غذا بگیرم و در منزل غذا درست کنم. مدتی به طور مرتب شب‌های شنبه من غذا درست می‌کردم. غذای پختنی و در آشپزخانه بود، آستین بالا می‌زدیم و پیشبند می‌بستیم و غذا درست می‌کردیم.
بسیار عالی، این عادت را ترک کرده اید؟
الان کمک می‌کنم. شامی درست می‌کردیم، خورشت درست می‌کردیم.
چطور وارد قوه قضائیه شدید؟
یک مدت آقای قدوسی که داشتند به تهران می‌رفتند سه نفر از بچه‌های مدرسه حقانی را به عنوان شورای آن مدرسه جای خود گذاشتند که این شورا مدرسه را اداره کنند و مدتی مدرسه را اداره می‌کردیم و در زمستان ۵۹ گفتند یک موردی پیش آمده و یکسری پرونده‌ها باید بازنگری می‌شد و زمان کوتاهی بود.
پرونده‌های مواد مخدر که آقای خلخالی نمی رسید
بله. اینها را گفتند دوباره برسند و امام دستور داده بودند که این ها دوباره رسیدگی شود و در زمان کوتاهی این کار انجام شود.
شما این کار را انجام دادید و آقای یونسی هم بود؟
بله؛ ۴ نفر بودیم. من، آقای یونسی، آقای رهبرپور و آقای سلیم. رفتیم و گفتند دو هفته طول می‌کشد و رفتن همانا و دو هفته دیگر تمام نشد!
در جایی گفته بودید اقای خلخالی در محاکمه‌های بعد از انقلاب خوب عمل کرد ولی در مواد مخدر چون اطلاعات کافی نداشت، نتوانست درست تصمیم بگیرد.
خیر. من این را نگفتم.
گفتید در بازنگری یکسری چیزها ...
آقای خلخالی فرد قاطعی بودند و از حکام شرع در اول انقلاب بودند و در برخورد با سران رژیم گذشته برخورد قاطعی داشتند و شجاع بودند و ترسی نداشتند. آن زمان هم که جمهوری اسلامی هنوز تثبیت نشده بود، برخورد با سران نظامی رژیم سابق کار بسیار خطرناکی بود. به هر حال ایشان این کار را انجام دادند و بعد هم مسئله مواد مخدر بود. برخورد موثری در جمع شدن مواد مخدر داشتند ولی سیستم نبود؛ یعنی آن زمان هنوز سیستم فعلی دادگستری و سیستم دادگاه انقلاب دایر نشده بود.
یک تنه هم نمی‌توانست کشور را اداره کند و ایشان چون از این شهر به آن شهر می‌رفت طبعاً قدری کار زیادی روی سرشان ریخته بود. یک نفری نمی توانستند به همه پرونده های کشور رسیدگی کنند.
بعد قضیه منافقین پیش آمد.
بله.
یعنی آنها که دست به سلاح بردند برخوردهای شما شروع شد.
بله
بحثی درباره اعدام‌های سال ۶۷ پیش آمد. در این پرونده این ها ظاهراً سمتی نداشتید.
خیر، ولی دفاع کردیم؛ چون دیدیم دارد به امام ظلم می‌شد و مجبور به دفاع از ایشان بودیم.
ماجرا چه بود؟ واقعا تخلفاتی صورت گرفته بود؟ در همین برنامه آقای مجید انصاری می‌گفت تخلفاتی صورت گرفته بود!
می‌گفتند امام چرا این دستور را دادند و یا به آن قضاتی که اجرا کردند، ایراد می‌گرفتند که چرا با این افراد برخورد کردید و حرف و شبهه این بود که قبلا حکم درباره اینها صادر شده بود و وقتی حکم صادر شد، دوباره نمی‌توان مجازاتشان کرد. یعنی کسی که جرمی مرتکب شد برای آن جرم دو بار مجازات نمی‌شود. یک بار به حبس محکوم شد و تمام می‌شود؛ حرف این بود.
در حالی که اینها اشتباه می‌کردند. اینها برای جرائم جدیدشان رسیدگی شدند و رسیدگی انجام شد؛ یعنی در واقع سه نفر قاضی جلسه و هیاتی گذاشتند و حرکات و فعالیت‌های آن فرد را بررسی می‌کردند و بعد نظر می‌دادند ولی دادگاه خیلی سریع بود و در فرصت کمی این کار انجام شد، چون زمانی بود که منافقین خیز جدیدی برداشته بودند و آن زمانی بود که عملیات مرصاد انجام شد و از عراق دوباره سازماندهی کردند و آمدند که کشور را فتح کنند و شهرهایی را بگیرند و حکومت ایجاد کنند.
در واقع آن زمان امام مصلحت دیدند با کادرهای اینها برخورد شود. کسانی که جرائم جدیدی در زندان داشتند با آن جرائم برخورد شود. سه نفر در هر استان مشخص شدند و یک قاضی محکمه...
جرائم جدید در زندان داشتند یعنی چه؟ من خودم نفهمیدم.
سازماندهی می‌کردند.
در زندان؟
بله. برای جذب نیروی جدید و برای فعالیت‌های جدید و الحاق به منافقین وقتی می‌خواهند بیایند.
فعالیتشان خیلی گسترده بود؟
در برخی استان‌ها گسترده بود.
یعنی آن زمان با دیدن این فعالیت‌ها فکر می‌کردید که بتوان جمعشان کرد؟
مانند بادکنکی که خیلی بزرگ است و باد کرده‌اند، سوزن می‌زدید باد این خالی می‌شود، خیلی‌ها تصور نمی‌کردند به این زودی جمع و جور شود، ولی قدری برخوردها که جدی و قاطع بود، هم خودشان فهمیدند که مسئله به این سادگی‌ها نیست هم خانواده‌ها فهمیدند؛ چون خانواده‌ها به دلیل جو انقلاب بچه‌ها را آزاد گذاشته بودند و کاری نداشتند با کدام گروه باشند.
یک خاطره‌ای از شما خواندم درباره آیت‌الله متتظری و نقلی که ... ظاهرا مخالفت‌هایی که با شهید لاجوردی داشتند و نقلی که برای حاج احد آقا می کنند برای فک‌های شکسته شده...
مرحوم منتظری یک روحیه دهان‌بینی داشت. افراد در گزارش‌ها بیان می‌کردند به تعبیر برخی راحت روی ایشان می‌شد اثرگذاری کرد و خیلی اصرار داشتند آقای لاجوردی عوض شوند.
که شما جای ایشان امدید.
بله. ایشان شاید نظر خاصی داشتند که فردی از طرف ایشان باشد. شورای عالی قضائی آن زمان تحت فشار ایشان آقای لاجوردی را برداشتند اما فرد دلخواه مدنظر ایشان را نگذاشتند. من آمدم و سعی کردم همان برخورد قاطع را در مورد منافقین ادامه دهم البته قدری ایراداتی که می‌توانستند خرده بگیرند را برطرف کردم. فرض کنید عده‌ای بودند که محاکمه آنها تمام شده بود و آزاد نشده بودند و کارهای اداری اینچنین بود و بر آقای لاجوردی خرده می‌گرفتند را برطرف کردیم.
افرادی از طرف ایشان مداخلاتی در امر زندانی‌ها انجام می‌دادند و من جلوی این مداخلات را گرفتم. آن افراد که جلوی مداخلاتشان گرفته شده بود، رفته بودند مسائل خلاف واقعی را تفهیم کرده بودند و خدمت آقای منتظری مطرح کردند و آقای منتظری مرحوم در جلسه‌ای که هیات عفو خدمت ایشان بودند، ۴ نفر از بزرگان بودند که آیت‌الله گیلانی، آقای محفوظی و چند تن دیگر عضو هیات عفو بودند، اینها خدمت آقای منتظری رفته بودند و ایشان گفته بود زمان آقای رازینی خیلی از مشکلات بدتر شده و چندین نفر فک آنها شکسته شده، مرحوم حاج آقا احمد آقا گفته بودند ایشان اینجا است و بپرسیم جریان چیست. موقع نهار بود و گفتند جریان این فک‌ها چیست؟
من گفتم اگر کسی فکش بشکند، درد شدیدی دارد و آرام ندارد. این بالاخره سروصدا کند بقیه زندانی‌ها متوجه می‌شوند و اگر این را در سلول انفرادی هم بگذارید، خانواده او متوجه می‌شوند وقتی به ملاقات می‌آیند. ملاقات را قطع کنید باز هم اعتراض می‌کنند که ملاقات قطع شده است. افرادی که اینطور شدند یکی به عنوان نمونه را فردی که گزارش داده، اثبات کند. بگوید زندانی فلان از فلان روز نیست شده است.
در قضیه مهدی هاشمی، شما پیگیر موضوع بودید؟
آن زمان امام دستور دادند که دادگاه ویژه روحانیت تشکیل شود. البته دادگاه ویژه روحانیت از اوایل انقلاب تشکیل شد و در قم مستقر بود و کار می‌کرد، منتهی به دلایلی چند سال بعد تعطیل شده بود. امام آن زمان تصمیم گرفتند دادگاه ویژه روحانیت که تعطیل شده را دوباره ایجاد شود.
دلیلش چه بود؟
فشار آقای منتظری بود؛ امام فرموده بود شما فقط خدا را در نظر بگیرید و به فشارهای جانبی و حرف احدی توجه نکنید. این را همان زمانی که ملاقات ایشان رفتیم فرمودند به حرف احدی توجه نکنید و فقط خدا را در نظر بگیرید.
یکی از مسئولیت‌های مهم شما سازمان قضائی نیروهای مسلح و دادگاه‌های بعد از زمان جنگ؛
در اواخر عمر حضرت امام و سال آخر حیات ایشان، یک مسئله‌ای پیش آمد و عده‌ای از فرماندهان خدمت امام رفتند و گفتند دستگاه قضائی باید قاطع‌تر برخورد کند. چون صدام فرماندهانی را که عقب‌نشینی می‌کنند قاطع برخورد می‌کند و اعدام می کند و اگر ما هم این گونه قاطع برخورد کنیم، شاید برای پیشبرد امر جنگ بهتر باشد.
امام این موضوع را به آقای موسوی اردبیلی رئیس وقت قوه قضائیه و دیوان عالی کشور مطرح کردند و ایشان هم به بنده که مسئول این بخش از دستگاه قضایی بودم... و کار کارشناسی شد و خدمت امام عرض کردیم که مشکل خاصی در این زمینه وجود ندارد.
یعنی اینطور نیست که جایی افراد قابل اعدام وجود داشته باشند و در اینجا کوتاهی کنیم یا قاضی کم داشته باشیم؛ دو تا مشکل اداری و قضائی بود و مشکل را خدمت امام مطرح کردیم. گفتیم برخی موارد است که لازم است دادگاه‌ها در همان جا تشکیل شود، تا فرد را از جبهه به مرکز استان بیاوریم و قدری کار طول می‌کشد و ایجاب می‌کند فوریت داشته باشد، چون زمان قبل از انقلاب چیزی به نام دادگاه‌های صحرایی بود و آن قانون لغو شده بود و گفتیم الان چون زمان جنگ است، گاهی ایجاب می‌کند به جای اینکه فرد را احضار کنیم و بیاید، قاضی همانجا برود و رسیدگی کند.
یک مشکل هم سوال فقهی بود که اگر کسی با دشمن همکاری کند و عالماً و عامداً باشد، مجازات شدید حتی اعدام دارد؛ این را می‌دانستیم. اما کسی کاری انجام می‌دهد و ضربه اساسی می‌زند ولی قصد اینچنینی هم ندارد.
بدون سوء نیت کاری می‌کند.
بله. فرض کنید کسی اطلاعاتی را به دشمن می‌دهد که ضربه به ما وارد شود و این را می‌دانستیم، باید اعدام کنیم. ولیکن کسی دنبال ضربه نیست و یک زمانی پول لازم دارد و می‌گویند ما این میزان پول لازم داریم و شما این نقشه هواپیما را بدهید و این کار را انجام می‌دهد. انگیزه‌اش پول است و کاری به نظام ندارد. ما این را در قالب استفتاء از امام سوال کردیم که آیا حتما باید فرد قصد براندازی و مقابله با نظام داشته باشد که اثبات این کار دشواری است؛ ممکن است کسی کارهای بسیار خطرناکی هم انجام دهد ولی نتوانیم اثبات کنیم قصد برخورد با نظام را داشته است.
امام فرمودند هر کسی عالماً و عامداً کاری انجام دهد که لطمه شدید به نیروهای مسلح وارد می‌شود، همین حکم را دارد. مثلاً یک فرمانده رده بالای نیروهای مسلح که دل او برای فرزندش تنگ شده و میدان را رها کرده و می‌داند با این رها کردن، ده هزار نفر کشته می‌شوند و این به خاطر همکاری با صدام این کار را نکرده است و دلش برای فرزندش تنگ شده است، ولی چون می‌داند به خاطر دانش نظامی که دارد این آمدن به معنی کشته شدن ده هزار نفر است، مجازات شدیدی دارد.
این درست است که آقای هاشمی در خاطرات خود گفته بودند از اعدام برخی از فرماندهان جلوگیری کردم؟
هیچ گونه گزارشی در این مورد به سازمان قضائی نیروهای مسلحی نرسیده است. من نمی‌دانم آن چه ایشان در آن جا ذکر کردند چیست، چون مسئول سازمان قضائی من بودم و همه کارهای سازمان قضایی نیروهای مسلح هم دست ما بود.
یک حکمی داده بودید که حاج محمد کوثری و حاج علی فضلی را به خاطر تصرف جایی که برای وزارت کشاورزی بود، زندانی کردید؟ بعد از جنگ...
نخیر.
به شکایت آقای هاشمی.
نه. زمان مرصاد که منافقین حمله کردند و تا نزدیک کرمانشاه آمدند، آن موقع چند تا نیرو فعال بودند؛ نیروی انتظامی، وزارت اطلاعات، سپاه فعال بودند و هر کدام چند اسیر و مدارکی گرفته بودند، هر کدام روی مدارک خود کار می‌کردند. آقای هاشمی به عنوان جانشین فرمانده کل قوا بود و نظر ایشان این بود که مسئول این کار وزارت اطلاعات است؛ همه مدارک را به وزارت اطلاعات بدهید.
بعد، وقتی در قرارگاه گله شده بود که فرمانده‌های مختلفی هم بودند، گلایه کرده بودند اینها را به ما ندادند. آن زمان که دیدیم آقای هاشمی در این امر جدی هستند برادری که این مسائل را در دست داشت دعوت کردیم و آنجا نگه داشتیم تا مدارک بیاید؛ البته بازداشت به معنای متعارف نبوده است.
شما در سمت ریاست دادگستری تهران ترور شدید.
بله.
چطور؟
ماه رمضان بود و افطار دعوت بودیم و داشتیم به آنجا می‌رفتیم و در یک ترافیکی موتوری آمد و چیزی به ماشین چسباند.
من اول فکر کردم، موتوری به ماشین برخورد کرده است و فرمان به بدنه ماشین خورده است؛ در حالی که از کنار ما رد شدند و چیزی چسباندند و بعد منفجر شد.
شما مجروح شدید!
بله.
درباره دادگاه آقای کرباسچی ناگفته‌هایی دارید؟
نه. دادگاه علنی بود و آقای محسنی اژه ای محاکمه کردند و از صداوسیما هم پخش شده و ناگفته‌ای هم نداریم. این از نمونه‌هایی است که عرض می‌کنم وقتی می‌گویید با دانه درشت‌ها برخورد نمی‌شود، ایشان شهردار مقتدری بودند و خدمات زیادی هم داشتند و مورد تائید دو رئیس‌جمهور یعنی آقای هاشمی به عنوان رئیس‌جمهور سابق از ایشان پشتیبانی می‌کرد و هم آقای خاتمی به عنوان رئیس جمهور وقت پشتیبانی می‌کرد، ولی این پشتیبانی ها مانع کار دستگاه قضائی نشد.
فشار زیاد بود؟
بله؛ زیاد بود.
آقای هاشمی چیزی نمی‌گفتند؟
یکی از نکات خوب این مسئله این بود که در یک قانون آمده کسانی که متهم به ارتشاء باشند، باید قرار بازداشت به مدت یک ماه باشد و نمی‌شود وثیقه صادر کرد و با کفیل آزاد نمی‌شود کرد، ولو وثیقه سنگین باشد و حتما باید یک ماه اول بازداشت باشند. در مورد آقای کرباسچی این مسئله انجام شد.
بعد حامیان ایشان از جمله آقای خاتمی و آقای هاشمی سخت‌شان بود که ایشان بازداشت باشند و خیلی مراجعه به دستگاه قضائی کردند ولی دستگاه قضائی حاضر نشد این قانون را رعایت نکند. گفتند این قانون است و در مورد همه رعایت کردیم و در مورد ایشان هم رعایت می‌کنیم.
بعد متوسل به آقا شدند و آقا اجازه فرمودند در مورد ایشان این قانون رعایت نشود. یعنی همان‌هایی که در جاهای دیگر منتقد بودند و می گفتند که رهبری در قانون اساسی اختیاراتش محدود است به چند موضوع که در اصل ۱۱۰ آمده و چرا دادگاه ویژه روحانیت درست شده، خودشان مجبور شدند از اصل «ولایت مطلقه» استفاده کنند. بزرگان آنجا خودشان معترض نبودند اما کسانی این را چماق کرده بودند که این خلاف قانون اساسی است. بعد خودشان در جاهای اینچنینی از همین ولایت فقیه استفاده کردند.
در دوران اصلاحات و سال ۷۶ به آنطرف خبری آمد که شما با همکاری دستگاه‌های امنیتی و به دستور شما یک جایی را کشف کردید که پر از اسلحه بود و یکسری کارهایی می‌خواستند علیه دولت آن زمان انجام دهند. درست است؟
خیر؛ من نشنیدم.
در مورد حساب‌هایی که... ۶۳ حساب می گویند قوه قضائیه دارد و خیلی هم حاشیه‌ساز شد و می‌گویند این در خاطرات شما هست و در ذهن شما و جزو کارهای شما بوده با آقای هاشمی.
در زمانی که به دادگستری تهران آمدم و به قول آقای شاهرودی با مخروبه‌ای مواجه شدیم، آن زمان ما با مشکلات شدیدی مواجه شدیم. کسانی کارمند بودند و حقوق آنها بسیار ناچیز در حد ۵۰۰ تومان بود. خیلی ناچیز بود و پول ایاب و ذهاب هم نمی‌شد. قراردادی یا شرکتی بود و آدم خجالت می‌کشید که به کارمندی حقوق کم بدهیم و انتظار داشته باشیم سالم زندگی کند.
خدمت رهبری رسیدم و گفتم با این وضعیت نمی‌شود و باید اینها را ترمیم کنیم و شرایط جنگ بود و امکان افزایش بودجه وجود نداشت، چون مقدار زیادی از بودجه صرف مسائل دفاعی می‌شد و نمی‌توانستیم تبعیض قائل شویم و حقوق کارمندان دادگستری را زیاد کنیم و بقیه را زیاد نکنیم.
مسائل دشواری بود؛ آن زمان طرحی به ذهن ما امد که پرونده‌های دادگستری را چون خیلی عقب مانده و گاهی کسی باید یک سال تا دو سال معطل بماند تا به آن رسیدگی کند، بیاییم به قضات اضافه کار بدهیم، به کارمندان اضافه کار بدهیم. یعنی بگوییم هر کسی از ساعت اداری بیشتر ماند، هر مقدار پرونده برسد بابت هر پرونده این مبلغ به قاضی و این مبلغ به کارمند بدهیم.
این موضوع خدمت رهبری مطرح شد و گفتیم ماهی به پول آن زمان ۵۰ میلیون تومان نیاز داشت که به اینها اضافه کار بدهیم تا به پرونده های معوق برسند. در مورد اینکه منبع این کار از کجا باشد صحبت‌هایی شد؛ از جمله منابع پیشنهادی این بود که پولی که دادگستری در بانک دارد و آن را از حساب معمولی بانک بیرون بیاوریم و در حساب دیگری بگذاریم که سود به آن تعلق می‌گیرد، چون بانک به حساب‌های جاری سود نمی‌دهد، اما به حساب سرمایه‌گذاری سود می‌دهد. آقا با شروطی موافقت کردند و دستور دادند به آیت‌الله یزدی رئیس قوه قضائیه منعکس کنید. شفاهی فرمودند و ما هم خدمت رئیس قوه قضائیه گفتیم و ایشان نامه‌ای نوشتند و آقا کتباً هم موافقت کردند.
بعد از آن زمان به بعد در حد یک سوم آن پولی که در بانک داشتیم - چون اجازه آقا در حد یک سوم بود - از آن حساب خارج کردیم و در حساب دیگری قرار دادیم و سود آن ماه به ماه واریز می‌شد و ما در مسیرهایی که بیان کردیم، هزینه می‌کردیم. البته بعدها این از دادگستری خارج شد و در اختیار رئیس قوه قضائیه قرار گرفت و مبلغ هم افزایش یافت. آن زمان یک سوم مبلغ را مجاز بودیم و بعداً مبلغ و درصد را اضافه کردند. اثرات خوبی داشت و طبیعی است اگر همان طور که در اول گفتم، بودجه قوه قضائیه خیلی کم است و در حد یک درصد، این برای آن زمان بود.
اگر مجلس پیش‌بینی کند که نیازهای قوه قضائیه را از بودجه جاری کشور بپردازند نیازی به این مسائل نیست اما تا زمانی که پرونده ما متراکم است و قاضی و کارمند کم است، چاره‌ای نیست که پرونده‌ها را رسیدگی کنند و باید به آنها حق‌الزحمه پرداخت شود. اینها که این مسائل را مطرح می‌کردند، همه‌شان می‌دانستند کسانی از دست‌اندرکاران این مسئله هستند نفع شخصی در این مورد ندارند، یعنی حسابی نیست که شخصی از این منتفع شود.
بله، ظواهر برخی قوانین و برداشت از آنها عمل نشده است؛ یعنی در واقع حساب‌ها باید در خزانه متمرکز شود، البته راه‌حل این است کسانی که بودجه را تصویب می‌کنند، جامع نگاه کنند و نیازهای واقعی قوه قضائیه کارشناسی شود و واقعی ارائه شود. اگر نیازهای واقعی قوه قضائیه پرداخت شود، نیازی به این حساب‌ها ندارد.
حکم اعدام مظلومین را شما صادر کردید؟
خیر. ما حکم صادر نمی‌کنیم؛ ما حکم را تائید کردیم. دیوان عالی کشور مرجع عالی قضائی است و رسیدگی در آنجا انجام نمی‌شود.
رسیدگی در دادگاه کیفری و حقوقی انجام می‌شود و بعد پرونده‌ها را قانون تقسیم‌بندی کرده است؛ پرونده‌های معمولی و سطح پائین قابل اعتراض در دادگاه‌های تجدیدنظر است، دادگاه کیفری و حقوقی رای می‌دهند و یکی از طرفین اعتراض می‌کند و ظرف ۲۰ روز قابل اعتراض است و در دادگاه تجدیدنظر مرکز استان می‌رود. فرض کنید در اهر است، به تبریز می رود؛ در گلپایگان است به اصفهان می‌رود. آنها رسیدگی می‌کنند و نظر می‌دهند.
پرونده‌های سنگین به دیوان عالی کشور می‌آید و در دیوان عالی کشور شعبی است که هر شعبه از سه قاضی تشکیل شده است. سه قاضی که نوعاً سابقه کار آنها بالای ۳۰ سال یا حداقل بالای ۲۵ سال است، این سه قاضی به دقت پرونده را مطالعه می‌کنند و با هم مشورت می‌کنند که این رای درست است یا خیر.
آخرین سوال را می‌خواهم درباره فتنه ۸۸ بپرسم. برخی به قوه قضائیه ایراد می‌گیرند که چرا دادگاهی برگزار نمی‌کند که اگر اینها (سران فتنه) گناهی مرتکب شده اند و محکوم هستند، محکوم کنند.
همه امور در حد قوه قضائیه نیست و برخی امور از حد قوه قضائیه بالاتر است. فرض کنید در گذشته بوده در زمان امام برخی مراجع متهم به مسائلی بوده‌اند. فرض کنید مرحوم منتظری و شریعتمداری اتهاماتی برایشان مطرح بود و دادگاه‌های آن زمان با آنها برخورد نکردند. این گونه مسائل با تدبیر رهبری حل و فصل می شود؛ مشاور رهبری در این مسائل شورای عالی امنیت ملی است. یعنی این امور درشت‌تر از قوه قضائیه است. یعنی قوه قضائیه بدون اجازه رهبری حق ورود به این مسائل را ندارد.
خیلی لطف کردید.
من از شما خداحافظی می‌کنم و پایان برنامه ما با دست‌خط شما تمام می‌شود.
«در آستانه گذشت ۴ دهه از پیروزی انقلاب اسلامی و استقامت شکوهمند مردم عزیز و متدین و شهیدپرور در مسیر اسلام و انقلاب اسلامی، ضمن تبریک ۴۰ ساله شدن انقلاب، امید است ثمره این استقامت، طلوع فجر امامت و ولایت و اتصال این انقلاب به ظهور ولیعصر (عج) و پایان مشکلات مردم و شکست کامل استکبار جهانی باشد».
منبع: صدا وسیما
انتهایی پیام/
نظرات شما